Mark Lilla: «Me asombra lo identitario, justo cuando la gente es más parecida que nunca».
El polémico ensayista, historiador de las ideas y profesor de la Universidad de Columbia publica en España su último trabajo: «El regreso liberal. Más allá de la política de la identidad».
Manuel Lucena Giraldo | ABC, 2018-05-23
https://www.abc.es/cultura/cultural/abci-mark-lilla-asombra-identitario-justo-cuando-gente-mas-parecida-nunca-201805220059_noticia.html
Con ocasión de la presentación en España del último libro del catedrático de la Universidad de Columbia Mark Lilla, ‘El regreso liberal. Más allá de la política de la identidad’ (Debate) tiene lugar en el Instituto Aspen esta entrevista.
P. En presentaciones de su libro aparecidas en medios de comunicación de Estados Unidos o Gran Bretaña, se han hecho equivalentes el liberalismo estadounidense y la izquierda europea. ¿Qué le parece esta aproximación?
R. Escribí el libro solo para una audiencia estadounidense y no pensé que se fuera a traducir en ninguna parte. Sin embargo, en todos los países donde lo he presentado me han comentado que tienen problemas con las identidades políticas. Aunque cada caso es distinto, ahora es más fácil que en el pasado debatir sobre ellas. Porque el marxismo ha desaparecido y, en cierto sentido, todos ahora somos liberales. Tenemos una economía global, basada en principios liberales y flujos de capital sin control. Las grandes divisiones en el interior de nuestras naciones no se producen entre las personas que son de izquierda o de derecha, sino entre las elites y la población. Las separaciones se dan entre personas que son de alguna parte y las que no son de ninguna. O entre habitantes de ciudades y del campo. Esa es la gran fractura. La que se da entre quienes están cómodos en la cultura y economía globales y quienes no. Por eso los problemas provienen en todos sitios del populismo y las identidades.
P. Llega a una Europa que se enfrenta a cambios sustanciales en la relación con Estados Unidos. El «amigo americano» parece tener otros planes, al menos en apariencia.
R. No se tienen que poner nerviosos. Es importante no enfatizar en demasía lo que representa Trump. Lo que ocurre es que no tenemos gobierno. El congreso no aprueba leyes. Los organismos burocráticos no proponen nuevas regulaciones. Todo está parado. La Casa Blanca no está interesada en el gobierno. Tenemos un congreso, incluso un partido que apoya al presidente, que no lo está siguiendo en política exterior u otras cuestiones. Todo está congelado. Lo que vemos desde fuera es un teatro, en el que acontece un melodrama. La explicación reside en las relaciones de Trump con los medios de comunicación. En el día a día ha cambiado muy poco. Una de las razones por las cuales en el extranjero están confundidos reside en que él hace afirmaciones y sentencias sobre política exterior y los gobiernos extranjeros no saben cómo responder. No tenemos un departamento de Estado que se ocupe de las relaciones exteriores. No hay nombramientos. Mi consejo es que toca esperar y ver. Los funcionarios que había antes no han desaparecido. Cuando venga otro presidente, republicano o demócrata, todo volverá a la normalidad.
P. Uno de los argumentos centrales de su libro es que la política de las identidades ha sido tóxica para el liberalismo estadounidense y, por extensión, para los progresistas. Esto parece venir ocurriendo desde los tiempos del presidente Woodrow Wilson, un demócrata que al final de la Primera Guerra Mundial no dudó en fragmentar Europa cuanto pudo con la llamada «autodeterminación de los pueblos», un desastre político cuyos efectos duran hasta nuestros días.
R. No estoy de acuerdo en que los demócratas tengan que irse tan atrás en el pasado para entender lo que les pasa. Hasta los años sesenta, la promoción de las identidades particulares, sexuales, de grupo, de origen, de lengua, las que sean, no fue determinante. La autodeterminación no tiene que basarse en identidades nacionales.
P. El filósofo francés François Julian presentó su libro «La identidad cultural no existe» (Taurus), que propone una conciencia de los recursos culturales con sentido democrático. No para servir a una tiranía particular.
R. Muy interesante. A veces me siento como un republicano francés que se ha perdido en Estados Unidos, al modo de un cimarrón, un huido. Soy consciente de que lo que propongo se vincula a viejas ideas del republicanismo francés que proponen un sentido de las instituciones y la comunidad. Ello implica ciertas obligaciones, derechos y también una división estricta entre la esfera religiosa y secular. Me parece que en Francia esta manera de hacer política y república se ha erosionado. Parte de la izquierda francesa ha dado la espalda a esta tradición, por el sentimiento de culpabilidad de haber tenido un imperio, el 68 y otras cosas. Ahora veo un sector que lucha contra la política de la identidad que, por ejemplo, en lo referente a la emigración, propone alternativas de reanimación del republicanismo. Algo parecido existió en Estados Unidos durante la primera mitad del siglo XX y espero verlo de vuelta. No sé muy bien lo que ocurre en otras partes de Europa. Quizás al este del continente y otros sitios lo que acontece es que organizan instituciones democráticas sin tener antes ciudadanos. No hay democracia sin ciudadanos demócratas. Sin un sentido de ciudadanía arraigado en la sociedad, no pueden durar. Por eso debemos aprender a hacer uso de símbolos, para proteger el bien común y combatir los radicalismos.
P. La Francia de Macron parece un experimento político interesante. Tiene un formidable conocimiento de la historia de su nación.
R. También Manuel Valls encuentro que es un político que se ha dado cuenta del callejón sin salida que suponen las políticas de la identidad.
P. Su libro comienza con una cita de Edward Kennedy que alaba la ciudadanía por encima del hecho de que pertenezcamos a una clase, género o minoría. Representa una alabanza del famoso «melting pot», la tradicional capacidad de Estados Unidos de asimilar gentes de procedencias muy diversas.
R. Me parece que esa máquina de fabricar estadounidenses ya en los años sesenta no funcionaba como antes. Comenzó un retorno a las identidades étnicas de cada uno, como reacción a la crisis. Lo que me asombra es que la política de las identidades sea ahora tan potente, justo cuando la gente joven de todos sitios es tan parecida.
No hay una explicación fácil. Hubo un popular demagogo de derechas, Glenn Beck, que fue de los primeros en decirle a la clase media que sus expectativas y las de sus hijos estaban desapareciendo. Trump lo entendió muy bien. El «gran hermano» son las corporaciones gigantescas y no el gobierno federal. El uso político de la tecnología de las comunicaciones muestra que no hay aislamiento posible. Es un riesgo para el sistema democrático, no solo para un partido u otro.
P. ¿Produce la política de la identidad populismo?
R. No de manera automática, pero sí favorece sus condiciones de desarrollo. Recuerdo la campaña electoral de Hillary Clinton, tan centrada solo en asuntos de minorías, afroamericanos, mujeres, homosexuales, pero sin dirigirse a votantes tradicionales por su nombre, trabajadores de tradición demócrata. Fue como si se le hubiera olvidado que existían y contaban para el partido. Uno de cada cinco votantes se reconoce como cristiano evangélico. No aparecían en películas o anuncios. Los acentos sureños también fueron infrarepresentados.
P. En su libro da mucha importancia a la figura del presidente Ronald Reagan.
R. Creo que representó para el partido republicano una etapa de emoción política basada en la esperanza y no en el apocalipsis, como ocurre ahora. Estaba basado en la premisa de que la libre empresa favorecía al trabajador de modo automático y que el comunismo era el enemigo. Este ya no existe.
P. «Los ciudadanos no nacen, se hacen». Me parece el resumen de su libro.
R. El desafío actual para la formación de ciudadanos creo que tiene que ver con el proyecto de Europa, que no es en origen democrático, no hay que olvidarlo. Pretende un abandono o inserción de las soberanías nacionales en un ente mayor, pero me parece difícil convencer a los europeos de que lo acepten y en un comité, o en Bruselas, se decida lo que les afecta. Siempre me ha parecido que el gran proyecto de Europa no acoge las necesidades de patriotismo de los ciudadanos que deben apoyarlo. Es un error.
P. Su libro confiere esperanza en el futuro de la democracia liberal a nivel global. ¿Qué mensaje querría transmitir a su lector en español?
R. Le propondría que tuviera confianza en la necesidad de crear vínculos políticos entre ciudadanos. Debemos protegernos del populismo que hay flotando en el aire y adquirir un sentido poderoso del lenguaje de la libertad. En especial tras la muerte del marxismo, la esperanza está de nuestra parte.
P. En presentaciones de su libro aparecidas en medios de comunicación de Estados Unidos o Gran Bretaña, se han hecho equivalentes el liberalismo estadounidense y la izquierda europea. ¿Qué le parece esta aproximación?
R. Escribí el libro solo para una audiencia estadounidense y no pensé que se fuera a traducir en ninguna parte. Sin embargo, en todos los países donde lo he presentado me han comentado que tienen problemas con las identidades políticas. Aunque cada caso es distinto, ahora es más fácil que en el pasado debatir sobre ellas. Porque el marxismo ha desaparecido y, en cierto sentido, todos ahora somos liberales. Tenemos una economía global, basada en principios liberales y flujos de capital sin control. Las grandes divisiones en el interior de nuestras naciones no se producen entre las personas que son de izquierda o de derecha, sino entre las elites y la población. Las separaciones se dan entre personas que son de alguna parte y las que no son de ninguna. O entre habitantes de ciudades y del campo. Esa es la gran fractura. La que se da entre quienes están cómodos en la cultura y economía globales y quienes no. Por eso los problemas provienen en todos sitios del populismo y las identidades.
P. Llega a una Europa que se enfrenta a cambios sustanciales en la relación con Estados Unidos. El «amigo americano» parece tener otros planes, al menos en apariencia.
R. No se tienen que poner nerviosos. Es importante no enfatizar en demasía lo que representa Trump. Lo que ocurre es que no tenemos gobierno. El congreso no aprueba leyes. Los organismos burocráticos no proponen nuevas regulaciones. Todo está parado. La Casa Blanca no está interesada en el gobierno. Tenemos un congreso, incluso un partido que apoya al presidente, que no lo está siguiendo en política exterior u otras cuestiones. Todo está congelado. Lo que vemos desde fuera es un teatro, en el que acontece un melodrama. La explicación reside en las relaciones de Trump con los medios de comunicación. En el día a día ha cambiado muy poco. Una de las razones por las cuales en el extranjero están confundidos reside en que él hace afirmaciones y sentencias sobre política exterior y los gobiernos extranjeros no saben cómo responder. No tenemos un departamento de Estado que se ocupe de las relaciones exteriores. No hay nombramientos. Mi consejo es que toca esperar y ver. Los funcionarios que había antes no han desaparecido. Cuando venga otro presidente, republicano o demócrata, todo volverá a la normalidad.
P. Uno de los argumentos centrales de su libro es que la política de las identidades ha sido tóxica para el liberalismo estadounidense y, por extensión, para los progresistas. Esto parece venir ocurriendo desde los tiempos del presidente Woodrow Wilson, un demócrata que al final de la Primera Guerra Mundial no dudó en fragmentar Europa cuanto pudo con la llamada «autodeterminación de los pueblos», un desastre político cuyos efectos duran hasta nuestros días.
R. No estoy de acuerdo en que los demócratas tengan que irse tan atrás en el pasado para entender lo que les pasa. Hasta los años sesenta, la promoción de las identidades particulares, sexuales, de grupo, de origen, de lengua, las que sean, no fue determinante. La autodeterminación no tiene que basarse en identidades nacionales.
P. El filósofo francés François Julian presentó su libro «La identidad cultural no existe» (Taurus), que propone una conciencia de los recursos culturales con sentido democrático. No para servir a una tiranía particular.
R. Muy interesante. A veces me siento como un republicano francés que se ha perdido en Estados Unidos, al modo de un cimarrón, un huido. Soy consciente de que lo que propongo se vincula a viejas ideas del republicanismo francés que proponen un sentido de las instituciones y la comunidad. Ello implica ciertas obligaciones, derechos y también una división estricta entre la esfera religiosa y secular. Me parece que en Francia esta manera de hacer política y república se ha erosionado. Parte de la izquierda francesa ha dado la espalda a esta tradición, por el sentimiento de culpabilidad de haber tenido un imperio, el 68 y otras cosas. Ahora veo un sector que lucha contra la política de la identidad que, por ejemplo, en lo referente a la emigración, propone alternativas de reanimación del republicanismo. Algo parecido existió en Estados Unidos durante la primera mitad del siglo XX y espero verlo de vuelta. No sé muy bien lo que ocurre en otras partes de Europa. Quizás al este del continente y otros sitios lo que acontece es que organizan instituciones democráticas sin tener antes ciudadanos. No hay democracia sin ciudadanos demócratas. Sin un sentido de ciudadanía arraigado en la sociedad, no pueden durar. Por eso debemos aprender a hacer uso de símbolos, para proteger el bien común y combatir los radicalismos.
P. La Francia de Macron parece un experimento político interesante. Tiene un formidable conocimiento de la historia de su nación.
R. También Manuel Valls encuentro que es un político que se ha dado cuenta del callejón sin salida que suponen las políticas de la identidad.
P. Su libro comienza con una cita de Edward Kennedy que alaba la ciudadanía por encima del hecho de que pertenezcamos a una clase, género o minoría. Representa una alabanza del famoso «melting pot», la tradicional capacidad de Estados Unidos de asimilar gentes de procedencias muy diversas.
R. Me parece que esa máquina de fabricar estadounidenses ya en los años sesenta no funcionaba como antes. Comenzó un retorno a las identidades étnicas de cada uno, como reacción a la crisis. Lo que me asombra es que la política de las identidades sea ahora tan potente, justo cuando la gente joven de todos sitios es tan parecida.
No hay una explicación fácil. Hubo un popular demagogo de derechas, Glenn Beck, que fue de los primeros en decirle a la clase media que sus expectativas y las de sus hijos estaban desapareciendo. Trump lo entendió muy bien. El «gran hermano» son las corporaciones gigantescas y no el gobierno federal. El uso político de la tecnología de las comunicaciones muestra que no hay aislamiento posible. Es un riesgo para el sistema democrático, no solo para un partido u otro.
P. ¿Produce la política de la identidad populismo?
R. No de manera automática, pero sí favorece sus condiciones de desarrollo. Recuerdo la campaña electoral de Hillary Clinton, tan centrada solo en asuntos de minorías, afroamericanos, mujeres, homosexuales, pero sin dirigirse a votantes tradicionales por su nombre, trabajadores de tradición demócrata. Fue como si se le hubiera olvidado que existían y contaban para el partido. Uno de cada cinco votantes se reconoce como cristiano evangélico. No aparecían en películas o anuncios. Los acentos sureños también fueron infrarepresentados.
P. En su libro da mucha importancia a la figura del presidente Ronald Reagan.
R. Creo que representó para el partido republicano una etapa de emoción política basada en la esperanza y no en el apocalipsis, como ocurre ahora. Estaba basado en la premisa de que la libre empresa favorecía al trabajador de modo automático y que el comunismo era el enemigo. Este ya no existe.
P. «Los ciudadanos no nacen, se hacen». Me parece el resumen de su libro.
R. El desafío actual para la formación de ciudadanos creo que tiene que ver con el proyecto de Europa, que no es en origen democrático, no hay que olvidarlo. Pretende un abandono o inserción de las soberanías nacionales en un ente mayor, pero me parece difícil convencer a los europeos de que lo acepten y en un comité, o en Bruselas, se decida lo que les afecta. Siempre me ha parecido que el gran proyecto de Europa no acoge las necesidades de patriotismo de los ciudadanos que deben apoyarlo. Es un error.
P. Su libro confiere esperanza en el futuro de la democracia liberal a nivel global. ¿Qué mensaje querría transmitir a su lector en español?
R. Le propondría que tuviera confianza en la necesidad de crear vínculos políticos entre ciudadanos. Debemos protegernos del populismo que hay flotando en el aire y adquirir un sentido poderoso del lenguaje de la libertad. En especial tras la muerte del marxismo, la esperanza está de nuestra parte.
- Muy personal
- Mark Lilla (Detroit, 1956), periodista y politólogo, es profesor de Humanidades en la Universidad de Columbia (Nueva York).
- Está casado con la artista Diana Cooper. Tienen una hija, Sophie Marie Lilla, nacida en 1994.
- Publica sus artículos en «New York Review of Books», «The New York Times» y periódicos y revistas de medio mundo.
- Cree que las recientes preocupaciones sobre identidad racial, de género y sexual han distorsionado el mensaje del liberalismo, desplazando temas relevantes para el conjunto de la comunidad.
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