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| Imagen: El Salto / Avtar Brah |
La idea central de las tesis de Avtar Brah —que los cuerpos acarrean consigo una serie de fronteras— es una sugerente y reveladora herramienta para responder a interrogantes como quiénes somos y a dónde vamos.
Queralt Castillo Cerezuela | El Salto, 2018-04-09
https://www.elsaltodiario.com/pensamiento/entrevista-avtar-brah-identidad-siempre-proceso-no-un-producto-final
Retirada recientemente como profesora de sociología en el Birbeck College de la Universidad de Londres, Avtar Brah ha focalizado sus investigaciones sociológicas en los conceptos de raza, género, etnia e identidad. Ha estudiado las discrepancias entre diferencia y diversidad, siempre desde una perspectiva feminista y desde variados contextos. Además de su labor docente y la investigación académica, Brah también ha dedicado su vida al activismo y a diferentes proyectos editoriales y políticos.
En ‘Cartografías de la diáspora’ (Traficantes de sueños, 2011, originalmente publicado en 1996), uno de sus libros más importantes, Brah analiza cómo se relaciona el poder a través de sus multiplicidades y modalidades para poder entender la constitución y la transformación del tejido social y las identidades. Para ello se sirve de conceptos como raza, etnia, nación, generación, sexo, clase, hogar o identidad. Habla desde la diáspora, de la identidad ligada al lugar de origen, pero también de la identidad creada a partir del origen de los antecesores. De los procesos coloniales, el racismo, la alteridad o los procesos de integración.
Su pensamiento es un soplo de aire fresco en tiempos convulsos, en los que palabras como democracia, fronteras, identidad o globalización casi han perdido el sentido, prostituidas por aquellos que siempre quieren tener la razón.
En una inspiradora charla dentro del ciclo Microhistòries de la Diàspora, organizada por La Virreina Centre de la Imatge, en Barcelona, Brah habla de la individualidad variable, o lo que es lo mismo, la identidad fluctuante, de las fronteras psíquicas —las de nuestro cuerpo, aquellas que llevamos desde que nacemos pero también aquellas que se crean a partir de las vivencias y experiencias que vamos absorbiendo y acarreando—, aquellas que son marcadores de identidad y que portan y dejan significado. La idea central de su pensamiento: los cuerpos llevan en sí las fronteras.
P. Usted tiene una biografía de lo más particular: nació en India, pero creció en Uganda. ¿Cómo ha influenciado esto en su obra y pensamiento?
R. La influencia ha sido total. Me di cuenta cuando escribía ‘Cartografías de la diáspora’, fue en ese momento cuando fui realmente consciente de que yo había crecido en una diáspora que había influido en toda mi personalidad y mi manera de pensar y ver el mundo. Además de Uganda, también estuve estudiando en California durante cuatro años, en Wisconsin durante un año y finalmente me instalé en Inglaterra, donde vivo actualmente. Todo este periplo ha influido en mi pensamiento y mis investigaciones académicas, pero también en mi posicionamiento político. Mi pensamiento feminista se cristalizó durante los años setenta, cuando el movimiento empezó a coger fuerza. Sin embargo, ya durante mi adolescencia me había planteado algunas cuestiones relativas al género y las mujeres. Siempre tuve consciencia de clase y siempre tuve presente cómo se relacionaba la clase con el poder.
P. ¿Cómo fue vivir el movimiento de los derechos sociales, el movimiento Black Power o el movimiento hippie en Estados Unidos?
R. Fue transformador, sobre todo el Black Power. En el momento en que todo estalló, yo vivía en Davis, cerca de San Francisco. Los Black Panthers estaban muy activos y también había mucho movimiento por los derechos sociales. También en ese momento, los chicanos se pusieron en huelga para demandar unas condiciones de trabajo más justas. Todos estos movimientos y todo ese contexto llegaron a mí cuando yo empezaba mis investigaciones académicas. Eso, ligado a mis inquietudes iniciales, fue el motor de mis investigaciones sociológicas.
P. Debió de ser vibrante vivir todo aquello.
R. Sí, en efecto, también estuve influenciada por el movimiento de oposición a la guerra de Vietnam, liderado por los estudiantes. ¡Fui a un montón de manifestaciones! Por otra parte, había el movimiento Flower Power, que poco tenía que ver con los otros. Los Black Panthers y los hippies no tenían nada que ver, pero sus ideas confluían en las calles de San Francisco, y yo me sentía atraída por todo aquello. Siempre me sentí atraída por la militancia y el activismo, pero también sobre la política del cuidado, del amarse los unos a los otros.
P. Una confluencia de ideas y de identidades, concepto que usted ha trabajado de manera extensa. En ‘Cartografías de la diáspora’, y también en otros de sus escritos y conferencias, habla de las identidades fluctuantes y los contextos. ¿Cómo podemos llegar a saber quiénes somos si nuestra identidad está en continuo movimiento?
R. La manera en cómo nos ven los demás tiene un gran efecto en cómo nos vemos a nosotros mismos. Por una parte, existe la dimensión psíquica de la identidad, que es básicamente subjetiva e inconsciente: las relaciones sociales, nuestras emociones, la manera cómo nos comportamos etc. La identidad psíquica siempre es un proceso, no un producto final. No es algo voluntario, no se decide ser de una manera u otra. Tú puedes decir: yo soy así o así, pero eso no deja de ser una proclama de una autopercepción, es la identidad política que tú adoptas ante los demás. Todo eso es subjetivo.
Por otra parte, existe la dimensión física de la identidad, que es objetiva. Los cuerpos acarrean consigo una serie de fronteras, dependiendo de la raza, la etnia, la clase social, el género, etcétera. Uniendo estas dos dimensiones del concepto identidad, se puede decir que la identidad es siempre una construcción política.
P. ¿Cómo afectan a la identidad los espacios hostiles? Es decir, el racismo, la xenofobia, el machismo, el rechazo...
R. En ese contexto se produce un choque, un problema, porque la persona entonces duda de su identidad. Como siempre digo, nuestros cuerpos acarrean fronteras. Todo los que nos pasa durante la vida, nuestras experiencias, nuestro contexto, queda inscrito en nuestro cuerpo. El cuerpo es físico y simbólico: si tú eres negro, eres portador de la negritud, y la negritud tiene toda una historia detrás, tiene un simbolismo, y de eso no te puedes desprender. El cuerpo es un ente político, también. En el momento en que te paran en un control policial solo por tu color de piel, tu cuerpo se convierte en un ente político. También el cuerpo de la mujer carga con eso, el hecho de ser mujeres condiciona todas nuestras acciones.
P. Hablemos del movimiento feminista. Durante el 8 de marzo de este año, en España hubo grandes manifestaciones de mujeres. Hubo un colectivo de mujeres, Afroféminas, que se desmarcó de la reivindicación por haberse sentido excluidas. ¿Cómo se relaciona, o no, el feminismo occidental con los demás feminismos?
R. Creo que el feminismo debería estar unido y ser universal, pero entiendo perfectamente que haya colectivos feministas que no se sientan incluidos en el discurso del feminismo occidental. Creo que se trata de un tema de solidaridad. Y la solidaridad solo se consigue tratando al otro, a la otra, como iguales y las incluyes en tu discurso. Se trata de que nadie se sienta otro, otra, de hacer desaparecer la alteridad.
El feminismo occidental está atravesado por el privilegio de ser blanca, caucásica, y esto afecta, por supuesto, a las relaciones de poder. Cuando hay relaciones de poder de por medio, es normal que haya una parte que no se sienta aludida, ya que entonces se produce una situación de desigualdad. Es un tema complejo, pero está ahí y hay que tratarlo y redirigirlo, fomentando una política de la solidaridad. Todos los privilegios suponen un problema, y en este caso, el privilegio blanco no es una excepción.
P. Ese privilegio no deja de ser uno de los componentes sociales más importantes, al fin y al cabo, y estructura nuestra sociedad.
R. Exacto.
P. ¿Cuál es su percepción acerca del auge de la extrema derecha en Europa?
R. Es una pregunta difícil, porque no hay una sola respuesta. Tenemos nuevos regímenes liberales capitalistas que operan de manera sutil para dividirnos. Las clases populares sufren la pobreza, el desempleo y diferentes problemas sociales. La gente está precarizada, y no solo las clases trabajadoras, también lo que se considera la clase media. ¡Hay mucha gente en las ciudades viviendo por debajo del umbral de la pobreza! En estas condiciones, es fácil echarle la culpar a alguien, en este caso se le echa la culpa al otro, al que es diferente. Para poder entender el auge de la extrema derecha tenemos que echar un vistazo al contexto económico y social que nos divide. Hay que acabar con la pobreza, crear puestos de trabajo y crear una sociedad que cuide. En definitiva, hay que invertir en la gente.
P. ¿Cómo vivió el triunfo de Trump? Parecía imposible, pero al final se hizo con la presidencia. Es increíble que Estados Unidos tenga un presidente como Trump, ¿no?
R. Estados Unidos es un país de inmigrantes, pero parece que los blancos de allí han olvidado su historia. Ya no se ven a ellos mismos como migrantes. Melania Trump, sin ir más lejos, es una inmigrante. Si ella pude vivir en Estados Unidos, ¿por qué no los demás? Una vez más, hay que mirar el contexto económico y social.
El racismo tiene una dimensión económica y cultural, también identitaria. No se puede obviar la historia racial de Estados Unidos, país con una larga trayectoria de racismo y discriminación, empezando por el trato que reciben los ‘First Nation’. Si alguien puede hablar sobre la pertenencia a una tierra, estos son los indios americanos, la mayoría recluidos en reservas en condiciones lamentables.
P. Pero viniendo de Obama… parece extraño que su sucesor sea Trump.
R. Bueno, las legislaturas de Obama no estuvieron exentas de problemas, él también deportó a un buen número migrantes y sus tropas estuvieron presentes en diferentes guerras y conflictos. Hubo conflictos de clase, de género, raciales… ¡Hillary Clinton fue una secretaria de Estado y luego candidata muy autoritaria! La popularidad de Trump también tiene que ver con la gente que quedó desencantada de la presidencia de Obama.
P. Es un fenómeno sociológico interesante. Clase trabajadora y clase media votando por un billonario.
R. Es un tema de empatía. Trump hace creer a la clase media que él los va a ayudar a prosperar.
P. El populismo.
R. Sí, el populismo juntamente con la cultura norteamericana de la meritocracia, el ‘Yes, we can’.
P. ¿Usted cree en la meritocracia?
R. No, no creo en ella. Creo que algunas sociedades son más abiertas que otras, y en ellas la gente corriente puede llegar a determinados puestos de poder. En términos generales, la gente acarrea sus propios contextos e identidades, y el poder siempre es ocupado por los mismos. Hay muchos estudios sociológicos que hablan sobre cómo las clases trabajadoras aceptan la norma de las clases poderosas. No, todos no podemos, aunque nos hagan creer lo contrario, hay demasiadas barreras y obstáculos. Para empezar, vivimos en sociedades racistas, homófobas, sexistas, llenas de estereotipos… No, no creo en la meritocracia.
P. En ‘Cartografías de la diáspora’, usted reflexiona largo y tendido sobre el concepto de diáspora y dice que no siempre tiene que ser dramática, que la migración no tiene por qué ser un acto traumático.
R. Hay condiciones de migración que no causan trauma. Si eres un refugiado/a sí que vas a encontrar esta experiencia traumática, pero, por otra parte, la diáspora siempre ofrece un nuevo comienzo y esperanza, es una nueva vida. Es contradictorio, lo sé. El factor esperanza es importante: tienes cada día cientos de personas que arriesgan su vida, que saben que pueden morir en el camino, por encontrar una vida mejor; eso es la esperanza.
P. En los procesos migratorios a veces ocurre una cosa curiosa: la idealización del lugar de origen, un lugar del que has huido, por diferentes motivos. ¿Cómo se explica eso?
R. Sí, eso ocurre. Cuando estás fuera del hogar, tiendes a idealizar tu sitio de origen, un sitio del que, sin embargo, has huido: porque no era seguro, porque no encontrabas trabajo, por cualquier otra razón. Eso también pasa con los hijos e hijas de migrantes, que suelen idealizar la patria de sus antecesores, incluso sin haberla conocido. Por otra parte, también hay hijos e hijas de migrantes que rechazan la patria familiar primigenia, que la ven como algo lejano que no les incumbe. Los humanos siempre tendemos a idealizar lo que no tenemos, un país, un pasado… De todas maneras, cuando se vuelve al lugar de origen de visita, el migrante se da cuenta de que su hogar no es ese, sino su nuevo país, su nueva ciudad, allí dónde él/ella ha construido su vida.
P. Finalmente, no puedo dejar de preguntarle acerca de su opinión sobre el auge del movimiento independentista catalán. ¿Como cree usted que se va a desarrollar la situación?
R. Hubo mucha gente votando en el referéndum y mucha gente en las manifestaciones, tanto de un bando como de otro. Eso es lo que he leído. Creo que es un tema muy complejo, con mucha historia detrás. Veo a la gente entusiasmada, pero no tengo una opinión fuerte respecto al tema… ¿Cómo lo ves tú, que eres catalana?
En ‘Cartografías de la diáspora’ (Traficantes de sueños, 2011, originalmente publicado en 1996), uno de sus libros más importantes, Brah analiza cómo se relaciona el poder a través de sus multiplicidades y modalidades para poder entender la constitución y la transformación del tejido social y las identidades. Para ello se sirve de conceptos como raza, etnia, nación, generación, sexo, clase, hogar o identidad. Habla desde la diáspora, de la identidad ligada al lugar de origen, pero también de la identidad creada a partir del origen de los antecesores. De los procesos coloniales, el racismo, la alteridad o los procesos de integración.
Su pensamiento es un soplo de aire fresco en tiempos convulsos, en los que palabras como democracia, fronteras, identidad o globalización casi han perdido el sentido, prostituidas por aquellos que siempre quieren tener la razón.
En una inspiradora charla dentro del ciclo Microhistòries de la Diàspora, organizada por La Virreina Centre de la Imatge, en Barcelona, Brah habla de la individualidad variable, o lo que es lo mismo, la identidad fluctuante, de las fronteras psíquicas —las de nuestro cuerpo, aquellas que llevamos desde que nacemos pero también aquellas que se crean a partir de las vivencias y experiencias que vamos absorbiendo y acarreando—, aquellas que son marcadores de identidad y que portan y dejan significado. La idea central de su pensamiento: los cuerpos llevan en sí las fronteras.
P. Usted tiene una biografía de lo más particular: nació en India, pero creció en Uganda. ¿Cómo ha influenciado esto en su obra y pensamiento?
R. La influencia ha sido total. Me di cuenta cuando escribía ‘Cartografías de la diáspora’, fue en ese momento cuando fui realmente consciente de que yo había crecido en una diáspora que había influido en toda mi personalidad y mi manera de pensar y ver el mundo. Además de Uganda, también estuve estudiando en California durante cuatro años, en Wisconsin durante un año y finalmente me instalé en Inglaterra, donde vivo actualmente. Todo este periplo ha influido en mi pensamiento y mis investigaciones académicas, pero también en mi posicionamiento político. Mi pensamiento feminista se cristalizó durante los años setenta, cuando el movimiento empezó a coger fuerza. Sin embargo, ya durante mi adolescencia me había planteado algunas cuestiones relativas al género y las mujeres. Siempre tuve consciencia de clase y siempre tuve presente cómo se relacionaba la clase con el poder.
P. ¿Cómo fue vivir el movimiento de los derechos sociales, el movimiento Black Power o el movimiento hippie en Estados Unidos?
R. Fue transformador, sobre todo el Black Power. En el momento en que todo estalló, yo vivía en Davis, cerca de San Francisco. Los Black Panthers estaban muy activos y también había mucho movimiento por los derechos sociales. También en ese momento, los chicanos se pusieron en huelga para demandar unas condiciones de trabajo más justas. Todos estos movimientos y todo ese contexto llegaron a mí cuando yo empezaba mis investigaciones académicas. Eso, ligado a mis inquietudes iniciales, fue el motor de mis investigaciones sociológicas.
P. Debió de ser vibrante vivir todo aquello.
R. Sí, en efecto, también estuve influenciada por el movimiento de oposición a la guerra de Vietnam, liderado por los estudiantes. ¡Fui a un montón de manifestaciones! Por otra parte, había el movimiento Flower Power, que poco tenía que ver con los otros. Los Black Panthers y los hippies no tenían nada que ver, pero sus ideas confluían en las calles de San Francisco, y yo me sentía atraída por todo aquello. Siempre me sentí atraída por la militancia y el activismo, pero también sobre la política del cuidado, del amarse los unos a los otros.
P. Una confluencia de ideas y de identidades, concepto que usted ha trabajado de manera extensa. En ‘Cartografías de la diáspora’, y también en otros de sus escritos y conferencias, habla de las identidades fluctuantes y los contextos. ¿Cómo podemos llegar a saber quiénes somos si nuestra identidad está en continuo movimiento?
R. La manera en cómo nos ven los demás tiene un gran efecto en cómo nos vemos a nosotros mismos. Por una parte, existe la dimensión psíquica de la identidad, que es básicamente subjetiva e inconsciente: las relaciones sociales, nuestras emociones, la manera cómo nos comportamos etc. La identidad psíquica siempre es un proceso, no un producto final. No es algo voluntario, no se decide ser de una manera u otra. Tú puedes decir: yo soy así o así, pero eso no deja de ser una proclama de una autopercepción, es la identidad política que tú adoptas ante los demás. Todo eso es subjetivo.
Por otra parte, existe la dimensión física de la identidad, que es objetiva. Los cuerpos acarrean consigo una serie de fronteras, dependiendo de la raza, la etnia, la clase social, el género, etcétera. Uniendo estas dos dimensiones del concepto identidad, se puede decir que la identidad es siempre una construcción política.
P. ¿Cómo afectan a la identidad los espacios hostiles? Es decir, el racismo, la xenofobia, el machismo, el rechazo...
R. En ese contexto se produce un choque, un problema, porque la persona entonces duda de su identidad. Como siempre digo, nuestros cuerpos acarrean fronteras. Todo los que nos pasa durante la vida, nuestras experiencias, nuestro contexto, queda inscrito en nuestro cuerpo. El cuerpo es físico y simbólico: si tú eres negro, eres portador de la negritud, y la negritud tiene toda una historia detrás, tiene un simbolismo, y de eso no te puedes desprender. El cuerpo es un ente político, también. En el momento en que te paran en un control policial solo por tu color de piel, tu cuerpo se convierte en un ente político. También el cuerpo de la mujer carga con eso, el hecho de ser mujeres condiciona todas nuestras acciones.
P. Hablemos del movimiento feminista. Durante el 8 de marzo de este año, en España hubo grandes manifestaciones de mujeres. Hubo un colectivo de mujeres, Afroféminas, que se desmarcó de la reivindicación por haberse sentido excluidas. ¿Cómo se relaciona, o no, el feminismo occidental con los demás feminismos?
R. Creo que el feminismo debería estar unido y ser universal, pero entiendo perfectamente que haya colectivos feministas que no se sientan incluidos en el discurso del feminismo occidental. Creo que se trata de un tema de solidaridad. Y la solidaridad solo se consigue tratando al otro, a la otra, como iguales y las incluyes en tu discurso. Se trata de que nadie se sienta otro, otra, de hacer desaparecer la alteridad.
El feminismo occidental está atravesado por el privilegio de ser blanca, caucásica, y esto afecta, por supuesto, a las relaciones de poder. Cuando hay relaciones de poder de por medio, es normal que haya una parte que no se sienta aludida, ya que entonces se produce una situación de desigualdad. Es un tema complejo, pero está ahí y hay que tratarlo y redirigirlo, fomentando una política de la solidaridad. Todos los privilegios suponen un problema, y en este caso, el privilegio blanco no es una excepción.
P. Ese privilegio no deja de ser uno de los componentes sociales más importantes, al fin y al cabo, y estructura nuestra sociedad.
R. Exacto.
P. ¿Cuál es su percepción acerca del auge de la extrema derecha en Europa?
R. Es una pregunta difícil, porque no hay una sola respuesta. Tenemos nuevos regímenes liberales capitalistas que operan de manera sutil para dividirnos. Las clases populares sufren la pobreza, el desempleo y diferentes problemas sociales. La gente está precarizada, y no solo las clases trabajadoras, también lo que se considera la clase media. ¡Hay mucha gente en las ciudades viviendo por debajo del umbral de la pobreza! En estas condiciones, es fácil echarle la culpar a alguien, en este caso se le echa la culpa al otro, al que es diferente. Para poder entender el auge de la extrema derecha tenemos que echar un vistazo al contexto económico y social que nos divide. Hay que acabar con la pobreza, crear puestos de trabajo y crear una sociedad que cuide. En definitiva, hay que invertir en la gente.
P. ¿Cómo vivió el triunfo de Trump? Parecía imposible, pero al final se hizo con la presidencia. Es increíble que Estados Unidos tenga un presidente como Trump, ¿no?
R. Estados Unidos es un país de inmigrantes, pero parece que los blancos de allí han olvidado su historia. Ya no se ven a ellos mismos como migrantes. Melania Trump, sin ir más lejos, es una inmigrante. Si ella pude vivir en Estados Unidos, ¿por qué no los demás? Una vez más, hay que mirar el contexto económico y social.
El racismo tiene una dimensión económica y cultural, también identitaria. No se puede obviar la historia racial de Estados Unidos, país con una larga trayectoria de racismo y discriminación, empezando por el trato que reciben los ‘First Nation’. Si alguien puede hablar sobre la pertenencia a una tierra, estos son los indios americanos, la mayoría recluidos en reservas en condiciones lamentables.
P. Pero viniendo de Obama… parece extraño que su sucesor sea Trump.
R. Bueno, las legislaturas de Obama no estuvieron exentas de problemas, él también deportó a un buen número migrantes y sus tropas estuvieron presentes en diferentes guerras y conflictos. Hubo conflictos de clase, de género, raciales… ¡Hillary Clinton fue una secretaria de Estado y luego candidata muy autoritaria! La popularidad de Trump también tiene que ver con la gente que quedó desencantada de la presidencia de Obama.
P. Es un fenómeno sociológico interesante. Clase trabajadora y clase media votando por un billonario.
R. Es un tema de empatía. Trump hace creer a la clase media que él los va a ayudar a prosperar.
P. El populismo.
R. Sí, el populismo juntamente con la cultura norteamericana de la meritocracia, el ‘Yes, we can’.
P. ¿Usted cree en la meritocracia?
R. No, no creo en ella. Creo que algunas sociedades son más abiertas que otras, y en ellas la gente corriente puede llegar a determinados puestos de poder. En términos generales, la gente acarrea sus propios contextos e identidades, y el poder siempre es ocupado por los mismos. Hay muchos estudios sociológicos que hablan sobre cómo las clases trabajadoras aceptan la norma de las clases poderosas. No, todos no podemos, aunque nos hagan creer lo contrario, hay demasiadas barreras y obstáculos. Para empezar, vivimos en sociedades racistas, homófobas, sexistas, llenas de estereotipos… No, no creo en la meritocracia.
P. En ‘Cartografías de la diáspora’, usted reflexiona largo y tendido sobre el concepto de diáspora y dice que no siempre tiene que ser dramática, que la migración no tiene por qué ser un acto traumático.
R. Hay condiciones de migración que no causan trauma. Si eres un refugiado/a sí que vas a encontrar esta experiencia traumática, pero, por otra parte, la diáspora siempre ofrece un nuevo comienzo y esperanza, es una nueva vida. Es contradictorio, lo sé. El factor esperanza es importante: tienes cada día cientos de personas que arriesgan su vida, que saben que pueden morir en el camino, por encontrar una vida mejor; eso es la esperanza.
P. En los procesos migratorios a veces ocurre una cosa curiosa: la idealización del lugar de origen, un lugar del que has huido, por diferentes motivos. ¿Cómo se explica eso?
R. Sí, eso ocurre. Cuando estás fuera del hogar, tiendes a idealizar tu sitio de origen, un sitio del que, sin embargo, has huido: porque no era seguro, porque no encontrabas trabajo, por cualquier otra razón. Eso también pasa con los hijos e hijas de migrantes, que suelen idealizar la patria de sus antecesores, incluso sin haberla conocido. Por otra parte, también hay hijos e hijas de migrantes que rechazan la patria familiar primigenia, que la ven como algo lejano que no les incumbe. Los humanos siempre tendemos a idealizar lo que no tenemos, un país, un pasado… De todas maneras, cuando se vuelve al lugar de origen de visita, el migrante se da cuenta de que su hogar no es ese, sino su nuevo país, su nueva ciudad, allí dónde él/ella ha construido su vida.
P. Finalmente, no puedo dejar de preguntarle acerca de su opinión sobre el auge del movimiento independentista catalán. ¿Como cree usted que se va a desarrollar la situación?
R. Hubo mucha gente votando en el referéndum y mucha gente en las manifestaciones, tanto de un bando como de otro. Eso es lo que he leído. Creo que es un tema muy complejo, con mucha historia detrás. Veo a la gente entusiasmada, pero no tengo una opinión fuerte respecto al tema… ¿Cómo lo ves tú, que eres catalana?
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