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| Imagen: El Diario / Beatriz Gimeno |
Beatriz Gimeno publica ‘La lactancia materna. Política e identidad’, un libro en el que cuestiona las ideas actuales sobre la lactancia y reflexiona sobre el papel social que está jugando este discurso sobre la maternidad. "El pecho es mejor para unas y peor para otras. En cualquier caso, no se trata de discutir si el pecho es lo mejor o no, sino que hay alternativas que son igual de buenas y que no afectan en nada a la salud de madres y bebés", asegura. "Nos están colando discursos muy reaccionarios acerca de como criar a los hijos, del papel de las mujeres, discursos muy viejos acerca de las hormonas y lo biológico", señala.
Ana Requena Aguilar | El Diario, 2018-05-23
https://www.eldiario.es/nidos/Beatriz-Gimeno_0_774122804.html
Su propia experiencia la marcó: cuando hace 30 años Beatriz Gimeno –teórica y activista feminista y ahora también diputada de Podemos en la Asamblea de Madrid– parió a su hijo no quiso dar de mamar, pero en el hospital no respetaron su decisión. "Fue traumático, recibí muchas presiones", recuerda. Hace siete años, un artículo suyo en Pikara Magazine sobre el asunto se convirtió en uno de los más polémicos y comentados de la revista. "Me di cuenta de que algo pasaba. Me escribieron cientos de mujeres, mujeres que no habían podido dar de mamar, que se habían sentido obsesionadas o fracasadas. Algunas habían llegado al intento de suicidio o al divorcio", asegura Gimeno. A partir de ahí surge ‘La lactancia materna. Política e identidad' (Editorial Cátedra), uno de los pocos textos en castellano que se acercan a la lactancia desde la teoría feminista.
P. ¿Es la lactancia una práctica política?
R. Sí, totalmente. Lo es porque la lactancia no se da siempre en todas las épocas, hay una historia de la lactancia. Pero como la solemos identificar con 'lo natural' la gente piensa que hasta el biberón, las mujeres daban el pecho y no es así. Las mujeres siempre han tenido una relación compleja con la lactancia, que ha dependido de su posición en la sociedad, de sus relaciones de género, de lo que querían o podían hacer con sus vidas, de cosas como las modas... en definitiva de cuestiones culturales y no puramente biológicas, así que es algo cultural y, por tanto, político. Lo determina mucho la posición de las mujeres en la sociedad, lo que piensan de sí mismas, cómo se conciben y las relaciones de género.
P. Esa ideal de 'lo natural', sin embargo, está ahora muy arraigada: que dar la teta es algo natural, instintivo, que las mujeres sabemos a hacer. ¿No es cierto?
R. La base ideológica de la lactancia es eso. Siempre me ha sorprendido que el instinto maternal sea algo en lo que todo el mundo crea, hombres y mujeres, y sin embargo sea fácilmente demostrable que no existe porque las variaciones en la crianza y en la forma de relacionarse con los bebés a lo largo de la historia son enormes. Hay tantas variaciones sobre la crianza, el parto o la lactancia que hablar de un instinto es ignorar la historia de la maternidad. Los instintos no son algo que unas tienen y otras no, si fuera un instinto todas las hembras lo tendrían, pero hay muchas mujeres que no quieren tener hijos o que no quieren a sus hijos. La maternidad es una posibilidad biológica, no un instinto.
P. Hay una frase hecha muy asentada y que criticas en tu libro: 'El pecho es lo mejor para el bebé y para la madre', ¿no es así?
R. No, no se puede desligar el pecho de las condiciones materiales en las que se desenvuelve la lactancia, no solo eso, sino de cada mujer. El pecho es mejor para unas y peor para otras. En cualquier caso, no se trata de discutir si el pecho es lo mejor o no sino que hay alternativas que son igual de buenas y que no afectan en nada a la salud de madres y bebés. Cuando se dice que el pecho es lo mejor lo que se hace es una comparación con otras opciones. ¿Es mejor que qué? Es mejor que el biberón, que es la otra opción. Se trata de desmitificar que el biberón tenga algo de malo, que no pasa nada por criar a tus hijos con biberón, como varias generaciones pasadas han hecho sin que estén más enfermos ni que sean peores de ninguna manera.
P. ¿Está el conocimiento científico condicionado? Porque otra de las patas que sustenta hoy en día el fomento de la lactancia materna es que la evidencia científica señala sus beneficios sobre el biberón.
R. Yo también lo pensaba. Cuando me puse a investigar a otras feministas que han indagado sobre la lactancia descubrí que los beneficios no son tan indiscutibles desde el punto de vista científico. Incluso partidarios de la lactancia natural reconocen que no es por una cuestión de mejor salud, sino por cuestiones que tienen que ver con el apego. Sí es verdad, y eso es algo también político, que solo nos llegan los artículos que pretenden demostrar que el pecho es mejor. Pero en las revistas especializadas médicas y pediátricas encuentras artículos a favor y en contra. Hay muchos estudios que muestran que sus beneficios no responden a la ciencia, que están metodológicamente mal hechos y que se hacen desde el principio para demostrar que la lactancia es superior a la leche de fórmula.
P. Pero una autoridad como es la Organización Mundial de la Salud ha asumido ese conocimiento y ha hecho su recomendación: lactancia materna durante los primeros seis meses. Cualquier mujer que se queda embarazada hoy en día tiene eso presente, ¿se puede discutir a la OMS?
R. Creo que en las sociedades médicas y científicas internacionales se ha producido una lucha política, como la que se pudo producir para despatologizar la homosexualidad o la transexualidad: son luchas ideológicas que se dan dentro de estas organizaciones. A lo largo de la historia se ha dado esta lucha con los lobbys en un sentido y en otro: la leche de fórmula es un lobby, y los partidarios de determinada agenda política presionan en otra dirección. El neoliberalismo tiene una agenda política para las mujeres, no muy oculta por otra parte.
P. ¿Es esto un problema feminista, una cuestión que el feminismo debe abordar?
R. Creo que lo lógico y lo feminista sería que se dieran las opciones posibles, se explicaran con la misma facilidad, y se respetara absolutamente la voluntad de las mujeres.
P. ¿Y no es así?
R. Lo que se encuentran muchas mujeres desde hace tiempo es que la presión para dar de mamar es muy fuerte, no se te explica, se estigmatiza de alguna manera el biberón. Se ha creado un estándar moral respecto a la lactancia: a algunas madres se las califica de peores madres, hay una sobresignificación de la lactancia, que es lo que me preocupa. Esa lactancia está llena de significados, algunos pueden ser progresistas y unos son muy reaccionarios. Nos están colando discursos muy reaccionarios acerca de como criar a los hijos, del papel de las mujeres, discursos muy viejos acerca de las hormonas y lo biológico, y se está olvidando todo lo que el feminismo dijo y escribió sobre maternidad.
P. ¿Está entonces sirviendo la lactancia para imponer prácticas o modelos de maternidad que están perjudicando a las mujeres?
R. Sí. Disponer de escuelas infantiles públicas y gratuitas o de una red de salud pediátrica de mucha calidad determina más la salud de los hijos que la lactancia o la no lactancia. En EEUU los recortes en salud pediátrica han costado miles de vidas y al mismo tiempo se insistía en la lactancia. Esa política culpa a las mujeres, se las hace responsables exclusivas de la salud de sus hijos. Lo que mejor protege son las vacunas, pediatras, agua limpia...
P. Qué hay de reaccionario en que las mujeres decidan hoy por hoy amamantar, hacerlo durante meses o años, si es algo que les gusta, con lo que sienten que generan un vínculo...
R. Yo no creo que se cree un vínculo especial, si no, si ya pensamos que no hay vínculo porque no chupe de tu teta, ¿dónde deja eso a las que no dan de mamar? El vínculo especial con nuestro bebé nos gusta a todas y se produce de otra manera.
Es complejo, la lactancia concita muchos significados, también progresistas. Creo que todo lo que suponga reforzar los discursos tradicionales sobre los roles de género, los discursos biologicistas sobre si las mujeres dependemos o no de nuestras hormonas, creo que son discursos reaccionarios. Lo son porque, además, las que no lo hagan ¿dónde quedan? Establecen jerarquías entre las mujeres, entre diferentes maternidades, parece que solo hay una manera de vivir la maternidad que deja a las otras, a las que por ejemplo quieran vivir una carrera profesional importante. Lo progresista respecto a la maternidad es asumir que las maternidades son múltiples y que todas son válidas, perfectas, iguales y que cada mujer la vive como quiere y como puede.
Además, este discurso está encubriendo discursos neoliberales de recortes, de alguna manera privatizan la maternidad, hacen a la madre un ente unido a su hijo solo en el mundo, sin redes, sin apoyo, sin socializar el cuidado, que creo que es una idea más progresista.
P. Pero no es tan sencillo, porque muchas mujeres practican la lactancia al mismo tiempo que tratan de fomentar la crianza en red, los grupos de apoyo, involucrar más a sus parejas hombres...
R. Sí, es que es toda una red de significados, pero creo que lo más importante es que se está produciendo una jerarquía: la lactancia está sirviendo para marcar el estándar de la buena y la mala madre. Creo que hay muchas madres que sufren, madres que no quieren hacerlo pero se siente mal o que quiere dejarlo y no saben cómo. Es muy posible que la lactancia te vaya bien, que sea gozosa, y es muy posible que no. Lo que el feminismo tiene que ofrecer es la posibilidad de ser más libre, de tener opciones que te hagan más feliz para vivir la maternidad, el sexo o la vejez, lo que sea, de manera más satisfactoria para ti. La lactancia como identidad y como estándar moral es muy exigente y no permite eso para muchas, tendríamos que abrir ese significado.
P. Sin embargo, muchas mujeres contestarán que lo que quieren es dar la teta pero que no hay condiciones para ello. ¿Hay un discurso incoherente o un discurso que tienden a imponerse sobre otro?
R. Es cierto que hay un discurso hipócrita: te dicen que dar de mamar es lo mejor pero al mismo tiempo no se dan las condiciones para que puedas hacerlo. Pero claro, al sistema le da igual eso, lo que quieren es el estándar moral, el paradigma de la buena madre porque a partir de ahí juzgas a todas e impones un modelo y creas tensiones y discursos sociales. Creo que hay un discurso social hegemónico que es que la lactancia es mejor y que hay presión para que des de mamar, también en los hospitales. Las que presionan para que no se informe de los biberones son las prolactancia; las otras exigen para sí una práctica pero no quieren imponerla, nadie dice que se dificulte o estigmatice la lactancia.
P. ¿Existe el lactivismo?
R. Sí, es el activismo prolactancia. No quiero ofender, cojo el término de varios libros que acuñan ese término y de mujeres que se llaman a sí mismas así. Es un activismo social volcado en considerar la lactancia un factor decisivo a la hora de luchar por un nuevo orden social, que dar de mamar cambia el mundo. Es un activismo social.
P. En el libro subrayas que esta centralidad de la lactancia en la maternidad es en realidad muy reciente. ¿Cómo ha sido entonces este proceso que ha puesto la lactancia en el centro y por qué se ha dado?
R. Hay un interés de la derecha reaccionaria, que surge en los ochenta, y que tiene una idea sobre la familia y las mujeres que va en sentido de que las mujeres deben volver a casa y dedicarse a la crianza. Me parece peligroso para el conjunto de las mujeres que haya una parte del feminismo progresista que tenga puntos que coinciden con esa agenda. Unas privilegiadas siempre han podido hacer lo que quieren con la maternidad, pero estamos hablando de miles de mujeres y de muchas que quieren ser madres sin renunciar a lo otro.
P. ¿Es la lactancia también una cuestión de clase y raza?
R. Sí, no se ha estudiado tanto aquí, pero en EEUU sí y es una preocupación de blancas ricas. Aquí se marca como un estándar de clase también, porque para las mujeres para las que trabajar es un logro o para las que su trabajo es muy importante, la idea de dar la teta y de dedicarse a una maternidad intensiva es algo alejado de sus preocupaciones. Hay quien no puede permitirse hacer eso o quien lo hace a costa de sus ingresos porque pueden permitírselo. Y luego hay que tener en cuenta las consecuencias. Hay mujeres que se dedican a cuidar, pero ¿y si mañana su matrimonio se rompe?
P. Todo este proceso coincide con un momento en que hay generaciones de mujeres muy preparadas que se han dado de frente con la precariedad, el paro, los techos de cristal y, en definitiva, con que ciertas promesas de igualdad que se nos hicieron no se han cumplido. No parece descabellado que haya mujeres que entre un trabajo precario y que no les gusta y cuidar a sus hijos elijan esto último.
R. Eso está debajo de muchas de las críticas que se hacen al trabajo o a la situación actual. Algunas promesas feministas no se han cumplido, no porque no tuviéramos razón, sino porque no ha sido posible en la medida que se prometía. La igualdad no es un hecho, todas sabemos lo que es trabajar y cuidar, todas nos hemos cargado dos o tres jornadas a las espaldas. Eso no nos puede llevar a decir que eso era un engaño, no, no era un engaño, era una promesa no cumplida y está en la base de que muchas mujeres prueben otras vidas. Es una mezcla de mil cosas, tiene que ver con las promesas no cumplidas, con la vida moderna y la precariedad, la falta de futuro... este modelo maternal supone encontrar una nueva promesa que te ofrece muchas cosas, como la posibilidad de configurar una identidad, un sentido a la vida, tener un objetivo en la lucha social.
P. ¿Es la lactancia una práctica política?
R. Sí, totalmente. Lo es porque la lactancia no se da siempre en todas las épocas, hay una historia de la lactancia. Pero como la solemos identificar con 'lo natural' la gente piensa que hasta el biberón, las mujeres daban el pecho y no es así. Las mujeres siempre han tenido una relación compleja con la lactancia, que ha dependido de su posición en la sociedad, de sus relaciones de género, de lo que querían o podían hacer con sus vidas, de cosas como las modas... en definitiva de cuestiones culturales y no puramente biológicas, así que es algo cultural y, por tanto, político. Lo determina mucho la posición de las mujeres en la sociedad, lo que piensan de sí mismas, cómo se conciben y las relaciones de género.
P. Esa ideal de 'lo natural', sin embargo, está ahora muy arraigada: que dar la teta es algo natural, instintivo, que las mujeres sabemos a hacer. ¿No es cierto?
R. La base ideológica de la lactancia es eso. Siempre me ha sorprendido que el instinto maternal sea algo en lo que todo el mundo crea, hombres y mujeres, y sin embargo sea fácilmente demostrable que no existe porque las variaciones en la crianza y en la forma de relacionarse con los bebés a lo largo de la historia son enormes. Hay tantas variaciones sobre la crianza, el parto o la lactancia que hablar de un instinto es ignorar la historia de la maternidad. Los instintos no son algo que unas tienen y otras no, si fuera un instinto todas las hembras lo tendrían, pero hay muchas mujeres que no quieren tener hijos o que no quieren a sus hijos. La maternidad es una posibilidad biológica, no un instinto.
P. Hay una frase hecha muy asentada y que criticas en tu libro: 'El pecho es lo mejor para el bebé y para la madre', ¿no es así?
R. No, no se puede desligar el pecho de las condiciones materiales en las que se desenvuelve la lactancia, no solo eso, sino de cada mujer. El pecho es mejor para unas y peor para otras. En cualquier caso, no se trata de discutir si el pecho es lo mejor o no sino que hay alternativas que son igual de buenas y que no afectan en nada a la salud de madres y bebés. Cuando se dice que el pecho es lo mejor lo que se hace es una comparación con otras opciones. ¿Es mejor que qué? Es mejor que el biberón, que es la otra opción. Se trata de desmitificar que el biberón tenga algo de malo, que no pasa nada por criar a tus hijos con biberón, como varias generaciones pasadas han hecho sin que estén más enfermos ni que sean peores de ninguna manera.
P. ¿Está el conocimiento científico condicionado? Porque otra de las patas que sustenta hoy en día el fomento de la lactancia materna es que la evidencia científica señala sus beneficios sobre el biberón.
R. Yo también lo pensaba. Cuando me puse a investigar a otras feministas que han indagado sobre la lactancia descubrí que los beneficios no son tan indiscutibles desde el punto de vista científico. Incluso partidarios de la lactancia natural reconocen que no es por una cuestión de mejor salud, sino por cuestiones que tienen que ver con el apego. Sí es verdad, y eso es algo también político, que solo nos llegan los artículos que pretenden demostrar que el pecho es mejor. Pero en las revistas especializadas médicas y pediátricas encuentras artículos a favor y en contra. Hay muchos estudios que muestran que sus beneficios no responden a la ciencia, que están metodológicamente mal hechos y que se hacen desde el principio para demostrar que la lactancia es superior a la leche de fórmula.
P. Pero una autoridad como es la Organización Mundial de la Salud ha asumido ese conocimiento y ha hecho su recomendación: lactancia materna durante los primeros seis meses. Cualquier mujer que se queda embarazada hoy en día tiene eso presente, ¿se puede discutir a la OMS?
R. Creo que en las sociedades médicas y científicas internacionales se ha producido una lucha política, como la que se pudo producir para despatologizar la homosexualidad o la transexualidad: son luchas ideológicas que se dan dentro de estas organizaciones. A lo largo de la historia se ha dado esta lucha con los lobbys en un sentido y en otro: la leche de fórmula es un lobby, y los partidarios de determinada agenda política presionan en otra dirección. El neoliberalismo tiene una agenda política para las mujeres, no muy oculta por otra parte.
P. ¿Es esto un problema feminista, una cuestión que el feminismo debe abordar?
R. Creo que lo lógico y lo feminista sería que se dieran las opciones posibles, se explicaran con la misma facilidad, y se respetara absolutamente la voluntad de las mujeres.
P. ¿Y no es así?
R. Lo que se encuentran muchas mujeres desde hace tiempo es que la presión para dar de mamar es muy fuerte, no se te explica, se estigmatiza de alguna manera el biberón. Se ha creado un estándar moral respecto a la lactancia: a algunas madres se las califica de peores madres, hay una sobresignificación de la lactancia, que es lo que me preocupa. Esa lactancia está llena de significados, algunos pueden ser progresistas y unos son muy reaccionarios. Nos están colando discursos muy reaccionarios acerca de como criar a los hijos, del papel de las mujeres, discursos muy viejos acerca de las hormonas y lo biológico, y se está olvidando todo lo que el feminismo dijo y escribió sobre maternidad.
P. ¿Está entonces sirviendo la lactancia para imponer prácticas o modelos de maternidad que están perjudicando a las mujeres?
R. Sí. Disponer de escuelas infantiles públicas y gratuitas o de una red de salud pediátrica de mucha calidad determina más la salud de los hijos que la lactancia o la no lactancia. En EEUU los recortes en salud pediátrica han costado miles de vidas y al mismo tiempo se insistía en la lactancia. Esa política culpa a las mujeres, se las hace responsables exclusivas de la salud de sus hijos. Lo que mejor protege son las vacunas, pediatras, agua limpia...
P. Qué hay de reaccionario en que las mujeres decidan hoy por hoy amamantar, hacerlo durante meses o años, si es algo que les gusta, con lo que sienten que generan un vínculo...
R. Yo no creo que se cree un vínculo especial, si no, si ya pensamos que no hay vínculo porque no chupe de tu teta, ¿dónde deja eso a las que no dan de mamar? El vínculo especial con nuestro bebé nos gusta a todas y se produce de otra manera.
Es complejo, la lactancia concita muchos significados, también progresistas. Creo que todo lo que suponga reforzar los discursos tradicionales sobre los roles de género, los discursos biologicistas sobre si las mujeres dependemos o no de nuestras hormonas, creo que son discursos reaccionarios. Lo son porque, además, las que no lo hagan ¿dónde quedan? Establecen jerarquías entre las mujeres, entre diferentes maternidades, parece que solo hay una manera de vivir la maternidad que deja a las otras, a las que por ejemplo quieran vivir una carrera profesional importante. Lo progresista respecto a la maternidad es asumir que las maternidades son múltiples y que todas son válidas, perfectas, iguales y que cada mujer la vive como quiere y como puede.
Además, este discurso está encubriendo discursos neoliberales de recortes, de alguna manera privatizan la maternidad, hacen a la madre un ente unido a su hijo solo en el mundo, sin redes, sin apoyo, sin socializar el cuidado, que creo que es una idea más progresista.
P. Pero no es tan sencillo, porque muchas mujeres practican la lactancia al mismo tiempo que tratan de fomentar la crianza en red, los grupos de apoyo, involucrar más a sus parejas hombres...
R. Sí, es que es toda una red de significados, pero creo que lo más importante es que se está produciendo una jerarquía: la lactancia está sirviendo para marcar el estándar de la buena y la mala madre. Creo que hay muchas madres que sufren, madres que no quieren hacerlo pero se siente mal o que quiere dejarlo y no saben cómo. Es muy posible que la lactancia te vaya bien, que sea gozosa, y es muy posible que no. Lo que el feminismo tiene que ofrecer es la posibilidad de ser más libre, de tener opciones que te hagan más feliz para vivir la maternidad, el sexo o la vejez, lo que sea, de manera más satisfactoria para ti. La lactancia como identidad y como estándar moral es muy exigente y no permite eso para muchas, tendríamos que abrir ese significado.
P. Sin embargo, muchas mujeres contestarán que lo que quieren es dar la teta pero que no hay condiciones para ello. ¿Hay un discurso incoherente o un discurso que tienden a imponerse sobre otro?
R. Es cierto que hay un discurso hipócrita: te dicen que dar de mamar es lo mejor pero al mismo tiempo no se dan las condiciones para que puedas hacerlo. Pero claro, al sistema le da igual eso, lo que quieren es el estándar moral, el paradigma de la buena madre porque a partir de ahí juzgas a todas e impones un modelo y creas tensiones y discursos sociales. Creo que hay un discurso social hegemónico que es que la lactancia es mejor y que hay presión para que des de mamar, también en los hospitales. Las que presionan para que no se informe de los biberones son las prolactancia; las otras exigen para sí una práctica pero no quieren imponerla, nadie dice que se dificulte o estigmatice la lactancia.
P. ¿Existe el lactivismo?
R. Sí, es el activismo prolactancia. No quiero ofender, cojo el término de varios libros que acuñan ese término y de mujeres que se llaman a sí mismas así. Es un activismo social volcado en considerar la lactancia un factor decisivo a la hora de luchar por un nuevo orden social, que dar de mamar cambia el mundo. Es un activismo social.
P. En el libro subrayas que esta centralidad de la lactancia en la maternidad es en realidad muy reciente. ¿Cómo ha sido entonces este proceso que ha puesto la lactancia en el centro y por qué se ha dado?
R. Hay un interés de la derecha reaccionaria, que surge en los ochenta, y que tiene una idea sobre la familia y las mujeres que va en sentido de que las mujeres deben volver a casa y dedicarse a la crianza. Me parece peligroso para el conjunto de las mujeres que haya una parte del feminismo progresista que tenga puntos que coinciden con esa agenda. Unas privilegiadas siempre han podido hacer lo que quieren con la maternidad, pero estamos hablando de miles de mujeres y de muchas que quieren ser madres sin renunciar a lo otro.
P. ¿Es la lactancia también una cuestión de clase y raza?
R. Sí, no se ha estudiado tanto aquí, pero en EEUU sí y es una preocupación de blancas ricas. Aquí se marca como un estándar de clase también, porque para las mujeres para las que trabajar es un logro o para las que su trabajo es muy importante, la idea de dar la teta y de dedicarse a una maternidad intensiva es algo alejado de sus preocupaciones. Hay quien no puede permitirse hacer eso o quien lo hace a costa de sus ingresos porque pueden permitírselo. Y luego hay que tener en cuenta las consecuencias. Hay mujeres que se dedican a cuidar, pero ¿y si mañana su matrimonio se rompe?
P. Todo este proceso coincide con un momento en que hay generaciones de mujeres muy preparadas que se han dado de frente con la precariedad, el paro, los techos de cristal y, en definitiva, con que ciertas promesas de igualdad que se nos hicieron no se han cumplido. No parece descabellado que haya mujeres que entre un trabajo precario y que no les gusta y cuidar a sus hijos elijan esto último.
R. Eso está debajo de muchas de las críticas que se hacen al trabajo o a la situación actual. Algunas promesas feministas no se han cumplido, no porque no tuviéramos razón, sino porque no ha sido posible en la medida que se prometía. La igualdad no es un hecho, todas sabemos lo que es trabajar y cuidar, todas nos hemos cargado dos o tres jornadas a las espaldas. Eso no nos puede llevar a decir que eso era un engaño, no, no era un engaño, era una promesa no cumplida y está en la base de que muchas mujeres prueben otras vidas. Es una mezcla de mil cosas, tiene que ver con las promesas no cumplidas, con la vida moderna y la precariedad, la falta de futuro... este modelo maternal supone encontrar una nueva promesa que te ofrece muchas cosas, como la posibilidad de configurar una identidad, un sentido a la vida, tener un objetivo en la lucha social.
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