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| Imagen: La Vanguardia / Eva Illouz |
Eva Illouz: “El capitalismo ha creado grandes bolsas de miseria sentimental”.
Entrevista con la gran investigadora del amor contemporáneo. La socióloga franco-israelí publica su ensayo 'El fin del amor'.
Xavi Ayén | La Vanguardia, 2021-01-17
https://www.lavanguardia.com/cultura/20210117/6183807/eva-illouz-amor-libro-fin-katz.html
Eva Illouz (Fez, 1961) es, para algunos, la mayor teórica del amor contemporáneo. Esta socióloga franco-israelí ha publicado obras como ‘El consumo de la utopía romántica (1997), ‘Intimidades congeladas’ (2007), ‘La salvación del alma moderna’ (2008) o ‘Por qué duele el amor’ (2012). Atiende por videoconferencia a este diario desde París para hablar de su último ensayo, ‘El fin del amor’ (Katz). Su método tiene la virtud de atraer tanto a lectores académicos como profanos, alternando referencias intelectuales (Hegel, Freud, Marx, Durkheim...) con entrevistas de campo (92 personas han sido interrogadas sobre su vida sentimental para este último libro), referentes de la cultura popular -como la serie ‘Sexo en Nueva York’- o incluso chats de Tinder.
-¿Por qué un libro más sobre el amor?
-Para mi supone el final de un ciclo. Es más sobre el desamor que el amor. Me interesa la manera en que nuestras experiencias emocionales son conducidas por las instituciones, la manera en que somos moldeados, cómo actúan en nuestro interior unas fuerzas sociales que no vemos ni comprendemos. Del mismo modo que, en su día, intenté comprender el tránsito del amor burgués del siglo XIX al amor de la sociedad de consumo, veo ahora que todas esas construcciones burguesas y capitalistas se están hundiendo. Es un libro sobre la contradicción entre el ideal que tenemos del amor, que viene de esas estructuras del pasado, y las potentes fuerzas institucionales que trabajan en otra dirección y que hacen que no pueda funcionar bien.
-Cuando tenemos problemas amorosos, buscamos a los psicólogos. Usted propone la aproximación sociológica, muy distinta. El desamor es visto como fruto del sistema en que vivimos, no como una ineptitud de las personas.
-Exactamente. Una parte importante de mi trabajo es escribir contra la psicología, que es la competidora epistemológica de la sociología. Escribo contra la psicología clínica, que tiene cosas que se pueden utilizar individualmente, que son útiles, pero eso no significa que no haya grandes causas colectivas, problemas sociales, también en este campo. La incertidumbre se ha convertido en un problema sociológico, porque hoy la certidumbre es una anomalía en una relación sentimental. En general, cuando entramos en cualquier otro tipo de relación social, laboral, sabemos a qué atenernos, cuáles son las reglas: lo que significa ser un padre, un vendedor de helados, una prostituta callejera... Son roles que interpretamos. Pero, hoy, entrar en una relación amorosa es introducirnos en un territorio totalmente incierto. No sabemos cuál es la buena conducta a seguir, y esta tremenda incertidumbre no tiene precedentes en la historia. La sociología nos ayuda a gestionar esto. Ojo, no estoy diciendo que los individuos no sean diferentes, sino que hay individuos con muchos más problemas que otros. Los individuos se mueven en instituciones y entornos que no dominan, cosas que no funcionan, y que son constantemente eludidos en la comprensión de los psicólogos en sus terapias.
-Usted habla de desregulación amorosa...
-Utilizo voluntariamente conceptos económicos porque ha habido transformaciones en las relaciones amorosas que tienen un carácter económico. Muy importante resulta, por ejemplo, que, hoy, los encuentros amorosos son un mercado, han adoptado esa forma: hay dos entidades que se encuentran en una arena libre y van a intercambiar algo entre ellos, sin mediaciones ni regulaciones. Antes nadie se casaba fuera de los preceptos de una religión, de los estereotipos, de su clase social... Había un montón de mecanismos sociales que regulaban las parejas. La desregulación es lo mismo que en el terreno de las mercancías: la libre circulación de cuerpos y de psiques. Eso va a hacer que la gente se aparee en función de mecanismos de acumulación de valor, de capital, que maximicen sus posibilidades en el mercado matrimonial. La regulación implica muchas prohibiciones y tabúes, y en el mercado no los hay, solo dos personas que intercambian utilidades. Ese es el amor del neoliberalismo. La paradoja es que las ideas de Thatcher y Reagan, tan defensores de la familia tradicional, conducen a su destrucción, a la ley del más fuerte.
-De hecho, usted muestra cómo, en el amor, coinciden los libertarios y los neoliberales...
-Uno de los desafíos del libro es proponer una sociología de la libertad. Pensamos comúnmente en la libertad en términos morales y políticos, pero yo lo que quiero es ver sus efectos profundos en las prácticas sociales, porque es absolutamente claro que la libertad cambia de contenido, según las épocas. Por ejemplo, en los años 70 y 80 el escritor Gabriel Matzneff podía tener comportamientos pedófilos, acostarse con niños, impunemente, se consideraba parte de su libertad sexual. Hoy eso ya no es posible. Hay, pues, ajustes y redefiniciones de la libertad. Me doy cuenta de que los grandes valores que han defendido las feministas y los homosexuales, que jugaron un papel importantísimo en todo el siglo XX y en el advenimiento de la democracia, cambian de cariz al ser cooptados por lo que yo llamo el capitalismo escópico, las industrias que utilizan la mirada, el ojo del espectador, para extraer valor de otra persona, a partir de la belleza evaluable del cuerpo de una mujer. La idea de libertad de ese capitalismo escópico cambiará profundamente la definición de la masculinidad y la feminidad, así como de la sexualidad. Se trata de algo muy político: privilegiar a la vez la libertad y la desigualdad. Dado que no existe una igualdad de partida, la libertad sexual se utiliza contra las mujeres.
-Desmenuza las consecuencias de la falta de ética en el terreno sexual. Pero ¿quién podría dictarla?
-No creo que haya que crear una organización internacional que dicte una ética sexual, han de ser los hombres y las mujeres los que la creen conjuntamente. Esa es una gran cuestión de la que ocuparnos en los años que vienen. El feminismo es una gigantesca reacción al gran malestar que existe en las relaciones sexuales y emocionales. Tenemos una gramática compartida entre hombres y mujeres para tratar las desigualdades en el campo laboral. Pero no hemos formulado la gramática de la sexualidad y las relaciones íntimas para que no sean un campo donde reinen la humillación, la herida, el sufrimiento, los sentimientos de invisibilidad social. No es siempre el caso, de acuerdo, pero sí a menudo. La libertad implica el derecho a hacer lo que queramos sexualmente pero aquello que queremos da lugar a mucha violencia, en lo físico, simbólico y emocional. Hace falta comenzar esta discusión ética. Hasta ahora, hemos percibido este tipo de cuestiones como un intento de reglamentar lo íntimo, pero se trataría simplemente de meterlo en los carriles de la ética. Que la relación ética con los otros no se detenga o se extinga al llegar a la sexualidad y al deseo.
-¿Libertad, igualdad, fraternidad?
-Las tres cosas son una demanda clara, también en lo íntimo.
-Usted habla de la ‘deselección’, el abandono de las relaciones, como la característica más importante de hoy.
-Parto de la constatación de que la idea de ‘elección’ ha sido absolutamente central en la modernidad. El feminismo puede ser definido como un combate para que las mujeres elijan, ya sea en casa o fuera de ella (con el voto). La misma sociedad de consumo se presenta como una cultura del derecho a tener muchas posibilidades de elección... El individuo moderno se define a través de su toma constante de decisiones: en su profesión, en la sexualidad, en sus amistades, sus compras... Pero hoy vivimos una nueva etapa en la historia cultural de la elección porque el individuo se define según sus ‘deselecciones’, su ruptura de compromisos y decisiones anteriores. Eso es algo muy nuevo, un modo de sociabilidad negativa, donde el individuo es quien es por aquello que rechaza, por la experiencia repetida de rechazar o no escoger algo. Bien porque prescinde de algo o alguien o porque lo toma pero luego ya no. El verdadero yo surge de rechazar a alguien: entrevisté a una mujer casada durante 25 años, relativamente contenta con su matrimonio, que estaba bien, pero se decía que, al haberse casado joven, no había conocido nada de la vida, quería probar la vida de soltera y dejó a su marido. Es al menos una acción inteligible, se comprenden las causas. Rechazar es constitutivo de la identidad.
-Habla de poliamor, del más común ‘casual sex’ pero también destaca la gran fuerza que mantiene el ideal del amor romántico.
-Esa es una idea clave del libro, la contradicción entre la ideología que sigue siendo poderosísima en nuestra sociedad y el hecho de que nuestras instituciones trabajan en otra dirección...
-Otra paradoja: la apariencia física es más importante que nunca.
-Nunca ha sido tan importante. Irónicamente, al tiempo que el feminismo ha hecho progresos, el rol de la sexualidad ha sido cada vez más importante en la autodefinición de las mujeres. Hay un enorme debate en el feminismo, el de analizar si la autodefinición a partir del cuerpo y la sexualidad representa una emancipación o una regresión. Tras investigarlo mucho tiempo, finalmente creo que el cuerpo juega un papel fundamental para sojuzgar a las personas. En el patriarcado tradicional, las mujeres tienen dos roles: el reproductor, son matrices o vaginas que van a dar niños; o bien son prostitutas, para dar placer sexual a los hombres. No sorprende que, en este sistema, el rol de la mujer esté hipersexualizado, y marcado como diferente. Este cuerpo sexualizado se ha integrado en las formas actuales de dominio capitalista, las que conciernen a la mirada, la que reconoce la belleza, y que da a algunas mujeres una sensación de empoderamiento, pero junto a la mirada también son necesarios los procesos de reconocimiento social, emocional y romántico, y ahí la hipersexualización de las mujeres –que los hombres no sufren- va a impedir que se produzca ese reconocimiento.
-Se ocupa también del ‘ghosting’...
-Es una forma cool de denominar una crueldad. Es un término que agrupa una serie de prerrogativas, una manera de legitimar un comportamiento maltratador. Si imagináramos un comportamiento parecido en el campo profesional ¿qué sería? ¡Un delito! Sería imposible, usted no puede tratar a un cliente así: que él le pregunte algo y usted decide arbitrariamente no contestarle más. Comportarse así sería considerado una afrenta en cualquier campo, pero lo aceptamos en las relaciones íntimas. Y no hay ninguna razón para ello.
-¿Qué son los ‘incel’?
-Un movimiento de ‘célibes involuntarios’, una subcultura violenta, de extrema derecha, que llama al odio contra las mujeres. La desregulación del mercado sexual crea una gran miseria sexual para mucha gente, enormes bolsas de miseria. El capital sexual es tan importante para los hombres, una fuente de poder, que, cuando no es satisfactorio, dado que está repartido de forma muy desigual, genera enormes resentimientos. Michel Houellebecq fue el primero en hablar de esto en su ‘Ampliación del campo de batalla’ en 1994. Hay un vasto campo de miserables sexuales.
-¿Y el consentimiento?
-Se ha convertido en la piedra angular de las relaciones entre hombres y mujeres basadas en la libertad, el libre albedrío de las partes. Pero a mí me recuerda el contrato del trabajo asalariado, que se presenta como un contrato entre dos partes, el que paga y el que le da su trabajo a cambio. Marx ya se reía de eso en las primeras páginas de ‘El capital’, ¡no es una relación entre iguales! Si no aceptas, te mueres de hambre, el empleador tiene un enorme poder sobre ti. Y hoy, en el terreno sexual, hay que recordar que definimos la identidad de las mujeres según el reconocimiento que la mirada de los hombres le da. Así, le sorprendería descubrir la cantidad de mujeres que dicen que ‘sí’ a propuestas sexuales que no les apetecen. Más allá del ‘sí’ y el ‘no’ hay una gran zona gris donde la mujer no quiere algo pero carece del repertorio adecuado para decir un ‘no’ sin ser insultada, vista como una calientabraguetas o una puritana frígida. Si el hombre te desea es que has hecho algo para que eso suceda y deberías ser consecuente y sentirte halagada. No solo está en juego la voluntad de la mujer. El libro ‘El consentimiento’ de Vanessa Springora es muy bueno porque expone el tema muy claramente: una niña de 14 años ¿qué sabe de la vida? ¿a qué puede consentir cuando un adulto de 50 la aborda? Del mismo modo, una chica de 22 años, que ha bebido en una fiesta, y lleva toda su vida escuchando y asumiendo mensajes sobre la sexualidad que le dicen que follar o responder a esas insinuaciones es cool, le resulta muy difícil oponerse. El debate sobre el consentimiento, reducido a ‘sí’ o ‘no’, elude la complejidad de toda la casuística real.
-¿En qué trabaja?
-En varias cosas. Analizo el populismo a través de las emociones, en el contexto de la sociedad israelí. Tengo otro proyecto antipsicológico: analizo 14 emociones y muestro que, en realidad, son sociales. Acabo otro libro sobre sexo. Y estamos haciendo, con un periodista y un académico, dos libros de entrevistas sobre toda mi obra.
-¿Por qué un libro más sobre el amor?
-Para mi supone el final de un ciclo. Es más sobre el desamor que el amor. Me interesa la manera en que nuestras experiencias emocionales son conducidas por las instituciones, la manera en que somos moldeados, cómo actúan en nuestro interior unas fuerzas sociales que no vemos ni comprendemos. Del mismo modo que, en su día, intenté comprender el tránsito del amor burgués del siglo XIX al amor de la sociedad de consumo, veo ahora que todas esas construcciones burguesas y capitalistas se están hundiendo. Es un libro sobre la contradicción entre el ideal que tenemos del amor, que viene de esas estructuras del pasado, y las potentes fuerzas institucionales que trabajan en otra dirección y que hacen que no pueda funcionar bien.
-Cuando tenemos problemas amorosos, buscamos a los psicólogos. Usted propone la aproximación sociológica, muy distinta. El desamor es visto como fruto del sistema en que vivimos, no como una ineptitud de las personas.
-Exactamente. Una parte importante de mi trabajo es escribir contra la psicología, que es la competidora epistemológica de la sociología. Escribo contra la psicología clínica, que tiene cosas que se pueden utilizar individualmente, que son útiles, pero eso no significa que no haya grandes causas colectivas, problemas sociales, también en este campo. La incertidumbre se ha convertido en un problema sociológico, porque hoy la certidumbre es una anomalía en una relación sentimental. En general, cuando entramos en cualquier otro tipo de relación social, laboral, sabemos a qué atenernos, cuáles son las reglas: lo que significa ser un padre, un vendedor de helados, una prostituta callejera... Son roles que interpretamos. Pero, hoy, entrar en una relación amorosa es introducirnos en un territorio totalmente incierto. No sabemos cuál es la buena conducta a seguir, y esta tremenda incertidumbre no tiene precedentes en la historia. La sociología nos ayuda a gestionar esto. Ojo, no estoy diciendo que los individuos no sean diferentes, sino que hay individuos con muchos más problemas que otros. Los individuos se mueven en instituciones y entornos que no dominan, cosas que no funcionan, y que son constantemente eludidos en la comprensión de los psicólogos en sus terapias.
-Usted habla de desregulación amorosa...
-Utilizo voluntariamente conceptos económicos porque ha habido transformaciones en las relaciones amorosas que tienen un carácter económico. Muy importante resulta, por ejemplo, que, hoy, los encuentros amorosos son un mercado, han adoptado esa forma: hay dos entidades que se encuentran en una arena libre y van a intercambiar algo entre ellos, sin mediaciones ni regulaciones. Antes nadie se casaba fuera de los preceptos de una religión, de los estereotipos, de su clase social... Había un montón de mecanismos sociales que regulaban las parejas. La desregulación es lo mismo que en el terreno de las mercancías: la libre circulación de cuerpos y de psiques. Eso va a hacer que la gente se aparee en función de mecanismos de acumulación de valor, de capital, que maximicen sus posibilidades en el mercado matrimonial. La regulación implica muchas prohibiciones y tabúes, y en el mercado no los hay, solo dos personas que intercambian utilidades. Ese es el amor del neoliberalismo. La paradoja es que las ideas de Thatcher y Reagan, tan defensores de la familia tradicional, conducen a su destrucción, a la ley del más fuerte.
-De hecho, usted muestra cómo, en el amor, coinciden los libertarios y los neoliberales...
-Uno de los desafíos del libro es proponer una sociología de la libertad. Pensamos comúnmente en la libertad en términos morales y políticos, pero yo lo que quiero es ver sus efectos profundos en las prácticas sociales, porque es absolutamente claro que la libertad cambia de contenido, según las épocas. Por ejemplo, en los años 70 y 80 el escritor Gabriel Matzneff podía tener comportamientos pedófilos, acostarse con niños, impunemente, se consideraba parte de su libertad sexual. Hoy eso ya no es posible. Hay, pues, ajustes y redefiniciones de la libertad. Me doy cuenta de que los grandes valores que han defendido las feministas y los homosexuales, que jugaron un papel importantísimo en todo el siglo XX y en el advenimiento de la democracia, cambian de cariz al ser cooptados por lo que yo llamo el capitalismo escópico, las industrias que utilizan la mirada, el ojo del espectador, para extraer valor de otra persona, a partir de la belleza evaluable del cuerpo de una mujer. La idea de libertad de ese capitalismo escópico cambiará profundamente la definición de la masculinidad y la feminidad, así como de la sexualidad. Se trata de algo muy político: privilegiar a la vez la libertad y la desigualdad. Dado que no existe una igualdad de partida, la libertad sexual se utiliza contra las mujeres.
-Desmenuza las consecuencias de la falta de ética en el terreno sexual. Pero ¿quién podría dictarla?
-No creo que haya que crear una organización internacional que dicte una ética sexual, han de ser los hombres y las mujeres los que la creen conjuntamente. Esa es una gran cuestión de la que ocuparnos en los años que vienen. El feminismo es una gigantesca reacción al gran malestar que existe en las relaciones sexuales y emocionales. Tenemos una gramática compartida entre hombres y mujeres para tratar las desigualdades en el campo laboral. Pero no hemos formulado la gramática de la sexualidad y las relaciones íntimas para que no sean un campo donde reinen la humillación, la herida, el sufrimiento, los sentimientos de invisibilidad social. No es siempre el caso, de acuerdo, pero sí a menudo. La libertad implica el derecho a hacer lo que queramos sexualmente pero aquello que queremos da lugar a mucha violencia, en lo físico, simbólico y emocional. Hace falta comenzar esta discusión ética. Hasta ahora, hemos percibido este tipo de cuestiones como un intento de reglamentar lo íntimo, pero se trataría simplemente de meterlo en los carriles de la ética. Que la relación ética con los otros no se detenga o se extinga al llegar a la sexualidad y al deseo.
-¿Libertad, igualdad, fraternidad?
-Las tres cosas son una demanda clara, también en lo íntimo.
-Usted habla de la ‘deselección’, el abandono de las relaciones, como la característica más importante de hoy.
-Parto de la constatación de que la idea de ‘elección’ ha sido absolutamente central en la modernidad. El feminismo puede ser definido como un combate para que las mujeres elijan, ya sea en casa o fuera de ella (con el voto). La misma sociedad de consumo se presenta como una cultura del derecho a tener muchas posibilidades de elección... El individuo moderno se define a través de su toma constante de decisiones: en su profesión, en la sexualidad, en sus amistades, sus compras... Pero hoy vivimos una nueva etapa en la historia cultural de la elección porque el individuo se define según sus ‘deselecciones’, su ruptura de compromisos y decisiones anteriores. Eso es algo muy nuevo, un modo de sociabilidad negativa, donde el individuo es quien es por aquello que rechaza, por la experiencia repetida de rechazar o no escoger algo. Bien porque prescinde de algo o alguien o porque lo toma pero luego ya no. El verdadero yo surge de rechazar a alguien: entrevisté a una mujer casada durante 25 años, relativamente contenta con su matrimonio, que estaba bien, pero se decía que, al haberse casado joven, no había conocido nada de la vida, quería probar la vida de soltera y dejó a su marido. Es al menos una acción inteligible, se comprenden las causas. Rechazar es constitutivo de la identidad.
-Habla de poliamor, del más común ‘casual sex’ pero también destaca la gran fuerza que mantiene el ideal del amor romántico.
-Esa es una idea clave del libro, la contradicción entre la ideología que sigue siendo poderosísima en nuestra sociedad y el hecho de que nuestras instituciones trabajan en otra dirección...
-Otra paradoja: la apariencia física es más importante que nunca.
-Nunca ha sido tan importante. Irónicamente, al tiempo que el feminismo ha hecho progresos, el rol de la sexualidad ha sido cada vez más importante en la autodefinición de las mujeres. Hay un enorme debate en el feminismo, el de analizar si la autodefinición a partir del cuerpo y la sexualidad representa una emancipación o una regresión. Tras investigarlo mucho tiempo, finalmente creo que el cuerpo juega un papel fundamental para sojuzgar a las personas. En el patriarcado tradicional, las mujeres tienen dos roles: el reproductor, son matrices o vaginas que van a dar niños; o bien son prostitutas, para dar placer sexual a los hombres. No sorprende que, en este sistema, el rol de la mujer esté hipersexualizado, y marcado como diferente. Este cuerpo sexualizado se ha integrado en las formas actuales de dominio capitalista, las que conciernen a la mirada, la que reconoce la belleza, y que da a algunas mujeres una sensación de empoderamiento, pero junto a la mirada también son necesarios los procesos de reconocimiento social, emocional y romántico, y ahí la hipersexualización de las mujeres –que los hombres no sufren- va a impedir que se produzca ese reconocimiento.
-Se ocupa también del ‘ghosting’...
-Es una forma cool de denominar una crueldad. Es un término que agrupa una serie de prerrogativas, una manera de legitimar un comportamiento maltratador. Si imagináramos un comportamiento parecido en el campo profesional ¿qué sería? ¡Un delito! Sería imposible, usted no puede tratar a un cliente así: que él le pregunte algo y usted decide arbitrariamente no contestarle más. Comportarse así sería considerado una afrenta en cualquier campo, pero lo aceptamos en las relaciones íntimas. Y no hay ninguna razón para ello.
-¿Qué son los ‘incel’?
-Un movimiento de ‘célibes involuntarios’, una subcultura violenta, de extrema derecha, que llama al odio contra las mujeres. La desregulación del mercado sexual crea una gran miseria sexual para mucha gente, enormes bolsas de miseria. El capital sexual es tan importante para los hombres, una fuente de poder, que, cuando no es satisfactorio, dado que está repartido de forma muy desigual, genera enormes resentimientos. Michel Houellebecq fue el primero en hablar de esto en su ‘Ampliación del campo de batalla’ en 1994. Hay un vasto campo de miserables sexuales.
-¿Y el consentimiento?
-Se ha convertido en la piedra angular de las relaciones entre hombres y mujeres basadas en la libertad, el libre albedrío de las partes. Pero a mí me recuerda el contrato del trabajo asalariado, que se presenta como un contrato entre dos partes, el que paga y el que le da su trabajo a cambio. Marx ya se reía de eso en las primeras páginas de ‘El capital’, ¡no es una relación entre iguales! Si no aceptas, te mueres de hambre, el empleador tiene un enorme poder sobre ti. Y hoy, en el terreno sexual, hay que recordar que definimos la identidad de las mujeres según el reconocimiento que la mirada de los hombres le da. Así, le sorprendería descubrir la cantidad de mujeres que dicen que ‘sí’ a propuestas sexuales que no les apetecen. Más allá del ‘sí’ y el ‘no’ hay una gran zona gris donde la mujer no quiere algo pero carece del repertorio adecuado para decir un ‘no’ sin ser insultada, vista como una calientabraguetas o una puritana frígida. Si el hombre te desea es que has hecho algo para que eso suceda y deberías ser consecuente y sentirte halagada. No solo está en juego la voluntad de la mujer. El libro ‘El consentimiento’ de Vanessa Springora es muy bueno porque expone el tema muy claramente: una niña de 14 años ¿qué sabe de la vida? ¿a qué puede consentir cuando un adulto de 50 la aborda? Del mismo modo, una chica de 22 años, que ha bebido en una fiesta, y lleva toda su vida escuchando y asumiendo mensajes sobre la sexualidad que le dicen que follar o responder a esas insinuaciones es cool, le resulta muy difícil oponerse. El debate sobre el consentimiento, reducido a ‘sí’ o ‘no’, elude la complejidad de toda la casuística real.
-¿En qué trabaja?
-En varias cosas. Analizo el populismo a través de las emociones, en el contexto de la sociedad israelí. Tengo otro proyecto antipsicológico: analizo 14 emociones y muestro que, en realidad, son sociales. Acabo otro libro sobre sexo. Y estamos haciendo, con un periodista y un académico, dos libros de entrevistas sobre toda mi obra.
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