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| Imagen: Nortes / María José Capellín |
“Es ridículo legislar contra el odio”
"La brecha salarial de género aumenta porque aumenta la desigualdad de clase" señala María José Capellín, del Fórum de Política Feminista.
Diego Díaz Alonso | Nortes, 2021-03-08
https://www.nortes.me/2021/03/08/es-ridiculo-legislar-contra-el-odio/
María José Capellín (Cangas de Onís, 1950) tiene una vida tan interesante que daría para otra entrevista tan larga como esta. Se inició en el antifranquismo gijonés siendo casi una adolescente. En los años 70 la militancia política la llevó al exilio y a los micrófonos de la clandestina Radio España Independiente, la legendaria ‘Pirenaica’, la emisora del PCE, realmente ubicada en Bucarest. De vuelta en España estudió antropología y acabó de directora de la Escuela de Trabajo Social de Gijón. Tras abandonar el PCE e IU se ha mantenido independiente, votando siempre a la izquierda, pero sin una papeleta fija. Fue co-fundadora de la tertulia Les Comadres y del Fórum de Política Feminista, organización en la que sigue participando activamente. Como decía recientemente en una entrevista a La Voz De Asturias forma parte de la generación de mujeres “que primero pedimos anticonceptivos, luego guarderías y, al final, atención a dependientes”.
¿Qué vas a hacer el 8M?
No voy a ir a las concentraciones. No quiero resultar ofensiva pero me parece que algunas feministas se han tomado casi como algo religioso manifestarse el 8M, sea en la circunstancia en la que sea. Entiendo la importancia de los rituales, pero no creo que este año haya ninguna razón urgente que haga inevitable salir a la calle.
Pero aquí se ha manifestado todo quisqui y parece que solo hay problema con las feministas.
Yo no quiero ser como los de Vox. Entiendo que si el feminismo es un movimiento que se compromete con la mejora del mundo lo normal es que sea responsable y se comprometa también con la salud pública. Me ha desconcertado que hasta que no hubo algunas críticas no se decidiera ir hacia un modelo de concentraciones y no de gran movilización multitudinaria.
Este año justamente se reivindica el papel esencial de las mujeres en la crisis sanitaria.
Es el momento de exigir mejoras en la dependencia y en general en el sistema de cuidados que se sostiene sobre todo por mujeres españolas y mujeres migrantes trabajando en condiciones penosas. Hemos visto el fracaso de las residencias de mayores y toca replantear totalmente el modelo. Me satisface que la cuestión de los cuidados tenga en el nuevo feminismo tanto protagonismo. Es positivo que en general el movimiento esté más preocupado por los suelos pegajosos que por los techos de cristal. Sin embargo, y no quiero caer en la típica crítica generacional, creo que a menudo la cuestión de los cuidados termina siendo más un eslogan que una preocupación real que vaya acompañada de reivindicaciones, propuestas y objetivos concretos. Vivimos en un país en el que la conciliación es puro discurso y donde seguimos sin abordar cosas tan elementales como ajustar los horarios de trabajo a los horarios de las escuelas infantiles.
¿Cuál debería ser esa agenda de políticas feminista?
El empleo femenino y sus condiciones laborales, la brecha salarial en el empleo y en las pensiones, la organización de los horarios y los cuidados... Al menos eso en el mundo Occidental. En otros países todavía quedan por resolver problemas más básicos. A veces no somos conscientes del salto cultural enorme que hemos dado en España en muy pocos años. La implicación cada vez mayor de los hombres en los cuidados, el cambio de percepción social con respecto a la violencia machista, la irrupción de las mujeres en el espacio público, empezando por algo tan simple como ver a una mujer sola o con otras mujeres en un bar...
En Asturies somos campeones en brecha de género en los salarios y las pensiones.
La brecha salarial no necesita tanto de una ley específica como de un reforzamiento de la negociación colectiva. El problema de la brecha de género está ligado al aumento de la desigualdad de clase. En la medida en la que las mujeres tienen mayor precariedad y peores empleos, el deterioro de las condiciones laborales y la devaluación de los salarios las perjudica más. Muchas veces el debate sobre la brecha de género se descontextualiza por parte del feminismo liberal de un debate más amplio sobre la desigualdad social y de clase.
Es compatible esa agenda feminista de ampliación del Estado del Bienestar con una ministra de economía como Nadia Calviño que se opone a derogar la reforma laboral y subir 50 euros el SMI.
Eso tiene que ver con la correlación de fuerzas. No me gustan los discursos abstractos. La política siempre depende de la correlación de fuerzas. Para ganar la batalla a Nadia Calviño necesitas dar la batalla cultural, por ejemplo por una reforma fiscal progresiva. Tienes que movilizar, concienciar... Me frustra que estemos siempre discutiendo entre nosotros. En las redes nos escuchamos todo el rato a nosotras mismas.
Calviño es un buen exponente de ese feminismo liberal que reivindicaba Albert Rivera.
Yo vengo de una tradición feminista y socialista, pero hay también un feminismo liberal y capitalista. Ser feminista significa que te preocupa la desigualdad de género, pero eso no implica que te tenga que importar la desigualdad de clase. Dicho esto, me parece fatal que se haya silbado a las representantes del PP o de Cs en manifestaciones a las que tienen todo el derecho del mundo a acudir.
Antes hablabas de avances en la igualdad, ¿y los retrocesos?
Noto una generización muy fuerte en los niños y niñas. El otro día fui a comprar una silla para uno de mis nietos y me preguntaron si quería la silla de niño o de niña. Quedé alucinada. Notó una presión de género brutal y una hipersexualización muy tradicional en la música pop y en general los medios y la cultura de masas.
Sin embargo hay chistes de “Martes y 13” de los 80 y 90, como el de “mi marido me pega”, que hoy podrían acabar en los tribunales.
Que hoy no se hagan ciertas bromas machistas se ha logrado a través de la disputa cultural, sin meter a los tribunales de por medio. Siento que hay un sector del feminismo que quiere resolver con la ley cosas que solo pueden resolverse a través de la batalla cultural. Me parece una simplificación creer que en el BOE está la solución a todos los problemas. Las leyes nunca han cambiando por sí solas la realidad. Percibo un pensamiento de fondo muy autoritario que me asusta. Precisamente porque sufrí la dictadura franquista y vi el fracaso del socialismo en Europa del Este tengo mucha prevención hacia cualquier forma de autoritarismo.
El otro día Clara Serra, Empar Pineda y otras feministas escribían en El País alertando de un exceso punitivista en el feminismo.
Lo comparto. Es ridículo legislar contra el odio, por ejemplo. Es un sentimiento totalmente humano. ¿Cómo vamos a legislar contra él? El problema es si alguien movido por el odio comete un delito, pero mientras no lo haga y se quede en un sentimiento es perfectamente lícito. En la última década el discurso punitivista ha entrado muy fuerte en el feminismo. Es verdad que hay también una tradición moralista y puritana en el feminismo, pero me sorprenden en nuevas generaciones ese gusto por prohibir y censurar, o esas manifestaciones para pedir más años de cárcel para ‘La Manada’... Quizá el problema esté en la distancia entre el lenguaje jurídico y el de la calle, y que sutilezas como distinguir entre abuso y violación puedan provocar indignación, pero eso no es solo un problema del sistema judicial, sino también de la legislación. ¿Alguien se ha imaginado lo que son 15 años de cárcel? ¿Se va a resolver algo aumentando esa condena? Me parece todo de una frivolidad enorme.
¿Hay alternativas a la cárcel?
Somos el país de Europa con menos delincuencia y más población carcelaria. La cárcel debería ser el último recurso y para casos inevitables que realmente supongan un peligro social. Los trabajos para la comunidad son una alternativa que apenas se utiliza. Con respecto a los violadores y maltratadores, ¿de qué sirve condenar si esa condena de cárcel no va acompañada de un trabajo serio de reinserción? Entiendo que hay violadores que jamás podrán reinsertarse, depredadores sexuales que deben vivir absolutamente controlados, pero en otros casos, como el de ‘La Manada’, lo que toca es invertir recursos en que esas personas cambien.
Vamos con temas polémicos: prostitución
Estoy en contra. No me gusta que las relaciones íntimas estén mediadas por el intercambio de dinero. Me disgustaría que mi pareja o mis hijos fueran clientes, pero también entiendo que con prohibición la prostitución va a seguir existiendo y además en peores condiciones para las prostitutas. Modelos de reconocimiento de los derechos de las prostitutas como el de Nueva Zelanda me convencen más que medidas como encarcelar a los clientes de prostitución, que para poder ser aplicadas necesitarían casi un estado policial. Por otro lado diferenciaría entre lo que es la prostitución escogida “libremente”, entendiendo siempre esa libertad dentro de un abanico de opciones laborales muy reducido, y lo que es la trata y la esclavitud sexual, algo prohibido internacionalmente, y que con voluntad política se podría erradicar en la UE. Creo que los esfuerzos deben concentrarse en la lucha contra esas formas de esclavitud.
Ley Trans
No me gusta, aunque tampoco me gusta como se ha llevado el debate. Creo que ha habido por ambas partes poco diálogo y posiciones muy radicalizadas. En mi opinión uno de los objetivos del feminismo siempre ha sido acabar con el encasillamiento de género y justamente ahora se está planteando reforzarlo con esa idea de que has nacido en un cuerpo equivocado y que el género no es una imposición cultural sino una opción que se puede escoger libremente. Entiendo que haya situaciones de mucho dolor en personas trans y que deberían buscarse formas de reducirlo, pero me parece que esta ley está llena de contradicciones y que de salir de la manera en que está hoy planteada tendrá muchos efectos perversos. La ley de identidad de género de 2007 nació con mucho consenso y aquí no se ha buscado un consenso similar.
La propuesta del Ministerio de Igualdad es muy similar a la Ley trans andaluza de 2014. La votó hasta el PP. ¿Por qué tanto lío ahora?
Creo que en los últimos años todos los parlamentos han aprobado leyes muy a la ligera, sin apenas leer lo que estaban votando. En Canadá tenían una ley similar a la que ahora quiere aprobar el Ministerio de Igualdad, y la han tenido que revisar.
El movimiento trans está pidiendo que se cumpla lo que dice la OMS, que la transexualidad no sea tenida como enfermedad mental, y se elimine el calvario de visitas al psicólogo para cambiar el DNI.
Entre un calvario de visitas al psicólogo y un examen psicológico, como se pide para muchas otras cosas, hay un punto intermedio. Ningún acto médico tan importante como un tratamiento hormonal debería hacerse sin una valoración previa.
¿Qué vas a hacer el 8M?
No voy a ir a las concentraciones. No quiero resultar ofensiva pero me parece que algunas feministas se han tomado casi como algo religioso manifestarse el 8M, sea en la circunstancia en la que sea. Entiendo la importancia de los rituales, pero no creo que este año haya ninguna razón urgente que haga inevitable salir a la calle.
Pero aquí se ha manifestado todo quisqui y parece que solo hay problema con las feministas.
Yo no quiero ser como los de Vox. Entiendo que si el feminismo es un movimiento que se compromete con la mejora del mundo lo normal es que sea responsable y se comprometa también con la salud pública. Me ha desconcertado que hasta que no hubo algunas críticas no se decidiera ir hacia un modelo de concentraciones y no de gran movilización multitudinaria.
Este año justamente se reivindica el papel esencial de las mujeres en la crisis sanitaria.
Es el momento de exigir mejoras en la dependencia y en general en el sistema de cuidados que se sostiene sobre todo por mujeres españolas y mujeres migrantes trabajando en condiciones penosas. Hemos visto el fracaso de las residencias de mayores y toca replantear totalmente el modelo. Me satisface que la cuestión de los cuidados tenga en el nuevo feminismo tanto protagonismo. Es positivo que en general el movimiento esté más preocupado por los suelos pegajosos que por los techos de cristal. Sin embargo, y no quiero caer en la típica crítica generacional, creo que a menudo la cuestión de los cuidados termina siendo más un eslogan que una preocupación real que vaya acompañada de reivindicaciones, propuestas y objetivos concretos. Vivimos en un país en el que la conciliación es puro discurso y donde seguimos sin abordar cosas tan elementales como ajustar los horarios de trabajo a los horarios de las escuelas infantiles.
¿Cuál debería ser esa agenda de políticas feminista?
El empleo femenino y sus condiciones laborales, la brecha salarial en el empleo y en las pensiones, la organización de los horarios y los cuidados... Al menos eso en el mundo Occidental. En otros países todavía quedan por resolver problemas más básicos. A veces no somos conscientes del salto cultural enorme que hemos dado en España en muy pocos años. La implicación cada vez mayor de los hombres en los cuidados, el cambio de percepción social con respecto a la violencia machista, la irrupción de las mujeres en el espacio público, empezando por algo tan simple como ver a una mujer sola o con otras mujeres en un bar...
En Asturies somos campeones en brecha de género en los salarios y las pensiones.
La brecha salarial no necesita tanto de una ley específica como de un reforzamiento de la negociación colectiva. El problema de la brecha de género está ligado al aumento de la desigualdad de clase. En la medida en la que las mujeres tienen mayor precariedad y peores empleos, el deterioro de las condiciones laborales y la devaluación de los salarios las perjudica más. Muchas veces el debate sobre la brecha de género se descontextualiza por parte del feminismo liberal de un debate más amplio sobre la desigualdad social y de clase.
Es compatible esa agenda feminista de ampliación del Estado del Bienestar con una ministra de economía como Nadia Calviño que se opone a derogar la reforma laboral y subir 50 euros el SMI.
Eso tiene que ver con la correlación de fuerzas. No me gustan los discursos abstractos. La política siempre depende de la correlación de fuerzas. Para ganar la batalla a Nadia Calviño necesitas dar la batalla cultural, por ejemplo por una reforma fiscal progresiva. Tienes que movilizar, concienciar... Me frustra que estemos siempre discutiendo entre nosotros. En las redes nos escuchamos todo el rato a nosotras mismas.
Calviño es un buen exponente de ese feminismo liberal que reivindicaba Albert Rivera.
Yo vengo de una tradición feminista y socialista, pero hay también un feminismo liberal y capitalista. Ser feminista significa que te preocupa la desigualdad de género, pero eso no implica que te tenga que importar la desigualdad de clase. Dicho esto, me parece fatal que se haya silbado a las representantes del PP o de Cs en manifestaciones a las que tienen todo el derecho del mundo a acudir.
Antes hablabas de avances en la igualdad, ¿y los retrocesos?
Noto una generización muy fuerte en los niños y niñas. El otro día fui a comprar una silla para uno de mis nietos y me preguntaron si quería la silla de niño o de niña. Quedé alucinada. Notó una presión de género brutal y una hipersexualización muy tradicional en la música pop y en general los medios y la cultura de masas.
Sin embargo hay chistes de “Martes y 13” de los 80 y 90, como el de “mi marido me pega”, que hoy podrían acabar en los tribunales.
Que hoy no se hagan ciertas bromas machistas se ha logrado a través de la disputa cultural, sin meter a los tribunales de por medio. Siento que hay un sector del feminismo que quiere resolver con la ley cosas que solo pueden resolverse a través de la batalla cultural. Me parece una simplificación creer que en el BOE está la solución a todos los problemas. Las leyes nunca han cambiando por sí solas la realidad. Percibo un pensamiento de fondo muy autoritario que me asusta. Precisamente porque sufrí la dictadura franquista y vi el fracaso del socialismo en Europa del Este tengo mucha prevención hacia cualquier forma de autoritarismo.
El otro día Clara Serra, Empar Pineda y otras feministas escribían en El País alertando de un exceso punitivista en el feminismo.
Lo comparto. Es ridículo legislar contra el odio, por ejemplo. Es un sentimiento totalmente humano. ¿Cómo vamos a legislar contra él? El problema es si alguien movido por el odio comete un delito, pero mientras no lo haga y se quede en un sentimiento es perfectamente lícito. En la última década el discurso punitivista ha entrado muy fuerte en el feminismo. Es verdad que hay también una tradición moralista y puritana en el feminismo, pero me sorprenden en nuevas generaciones ese gusto por prohibir y censurar, o esas manifestaciones para pedir más años de cárcel para ‘La Manada’... Quizá el problema esté en la distancia entre el lenguaje jurídico y el de la calle, y que sutilezas como distinguir entre abuso y violación puedan provocar indignación, pero eso no es solo un problema del sistema judicial, sino también de la legislación. ¿Alguien se ha imaginado lo que son 15 años de cárcel? ¿Se va a resolver algo aumentando esa condena? Me parece todo de una frivolidad enorme.
¿Hay alternativas a la cárcel?
Somos el país de Europa con menos delincuencia y más población carcelaria. La cárcel debería ser el último recurso y para casos inevitables que realmente supongan un peligro social. Los trabajos para la comunidad son una alternativa que apenas se utiliza. Con respecto a los violadores y maltratadores, ¿de qué sirve condenar si esa condena de cárcel no va acompañada de un trabajo serio de reinserción? Entiendo que hay violadores que jamás podrán reinsertarse, depredadores sexuales que deben vivir absolutamente controlados, pero en otros casos, como el de ‘La Manada’, lo que toca es invertir recursos en que esas personas cambien.
Vamos con temas polémicos: prostitución
Estoy en contra. No me gusta que las relaciones íntimas estén mediadas por el intercambio de dinero. Me disgustaría que mi pareja o mis hijos fueran clientes, pero también entiendo que con prohibición la prostitución va a seguir existiendo y además en peores condiciones para las prostitutas. Modelos de reconocimiento de los derechos de las prostitutas como el de Nueva Zelanda me convencen más que medidas como encarcelar a los clientes de prostitución, que para poder ser aplicadas necesitarían casi un estado policial. Por otro lado diferenciaría entre lo que es la prostitución escogida “libremente”, entendiendo siempre esa libertad dentro de un abanico de opciones laborales muy reducido, y lo que es la trata y la esclavitud sexual, algo prohibido internacionalmente, y que con voluntad política se podría erradicar en la UE. Creo que los esfuerzos deben concentrarse en la lucha contra esas formas de esclavitud.
Ley Trans
No me gusta, aunque tampoco me gusta como se ha llevado el debate. Creo que ha habido por ambas partes poco diálogo y posiciones muy radicalizadas. En mi opinión uno de los objetivos del feminismo siempre ha sido acabar con el encasillamiento de género y justamente ahora se está planteando reforzarlo con esa idea de que has nacido en un cuerpo equivocado y que el género no es una imposición cultural sino una opción que se puede escoger libremente. Entiendo que haya situaciones de mucho dolor en personas trans y que deberían buscarse formas de reducirlo, pero me parece que esta ley está llena de contradicciones y que de salir de la manera en que está hoy planteada tendrá muchos efectos perversos. La ley de identidad de género de 2007 nació con mucho consenso y aquí no se ha buscado un consenso similar.
La propuesta del Ministerio de Igualdad es muy similar a la Ley trans andaluza de 2014. La votó hasta el PP. ¿Por qué tanto lío ahora?
Creo que en los últimos años todos los parlamentos han aprobado leyes muy a la ligera, sin apenas leer lo que estaban votando. En Canadá tenían una ley similar a la que ahora quiere aprobar el Ministerio de Igualdad, y la han tenido que revisar.
El movimiento trans está pidiendo que se cumpla lo que dice la OMS, que la transexualidad no sea tenida como enfermedad mental, y se elimine el calvario de visitas al psicólogo para cambiar el DNI.
Entre un calvario de visitas al psicólogo y un examen psicológico, como se pide para muchas otras cosas, hay un punto intermedio. Ningún acto médico tan importante como un tratamiento hormonal debería hacerse sin una valoración previa.
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