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| Imagen: El Diario / Daniel Bernabé |
"Nuestra relación con la política ha cambiado, ha pasado de ser de clase y colectiva a individual y aspiracional", afirma Bernabé. "Ahora todo se reduce una cuestión simbólica y la política queda reducida a un juego de ofensas. Al capitalismo le viene estupendo mientras estamos entretenidos en esa serie de trampantojos y no nos fijemos en temas esenciales", defiende el escritor. "La izquierda históricamente nunca ha sido de defender minorías, ni diversidades, lo que ha defendido han sido mayorías e igualdades".
Andrés Gil | El Diario, 2018-06-22
https://www.eldiario.es/politica/activismo-exagerar-diferencias-individuos-competir_0_784972325.html
Daniel Bernabé (Madrid, 1980) es escritor, periodista, columnista habitual en La Marea. Y, también, tiene algo de polemista. Su último libro, 'La trama de la Diversidad' (Akal), va por la tercera edición y se ha convertido en un campo de batalla en las redes sociales. Su tesis, que el neoliberalismo ha dividido la identidad de la clase trabajadora para debilitarla y fortalecerse, está recibiendo numerosas críticas a favor y en contra.
P. ¿Cómo está viviendo las críticas?
R. Me estoy encontrando con algo inédito, porque no es habitual que haya críticas en las que directamente se obvia lo que dice el libro para pasar a construir un relato sobre el libro; incluso un relato sobre el autor para justificar una campaña de infundios. Es algo muy político en el fondo y muy descriptivo del momento en el que vivimos.
P. ¿En qué momento vivimos?
R. Hace un año cuando escribí el artículo en La Marea en el que me inspiré para el libro, decía que el activismo era reacio a las críticas, era hermético a las críticas: se prima más el carácter gregario que el carácter grupal. Mientras que un grupo es un espacio con personas que tienen capacidad de discutir entre ellas; una parte gregaria sigue unas normas a rajatabla. Yo creo que el gran vacío político que tenemos de ideología y de debate hace que al final cuando alguien cree tener muy claro su postulado político y viene alguien y le mueve la silla reacciona de forma extremadamente hostil. Y esto es lo que me estoy encontrando con el libro.
Sabía que con el libro iba a haber polémica, pero imaginaba que iba a ser por las ideas políticas del libro. Lo que me ha alucinado es una respuesta que me dio un crítico con el que debatí en Twitter: “Bueno no, si está claro que eso es lo que pones en el libro, pero es que tú no sabes cómo el libro va a ser leído”.
Ahí entramos en una segunda lectura que es: 'Da igual lo que hayas escrito porque yo sé que cómo va a ser interpretado por los lectores, y va a ser interpretado muy mal, y tienes la culpa de sí se justifica el machismo, el racismo y demás cuestiones'.
P. ¿Tiene que ver con que a veces se da más importancia a la construcción narrativa de algo que a los propios hechos?
R. Es verdad que estamos hablando de grupos muy reducidos y con un predicamento amplio, pero dentro de sus filas. Es gente que no tiene una salida hacia fuera de sus círculos, pero sí tienen mucha capacidad de organización. Es interesante ver cómo funciona un proceso de desprestigio de… ya no solamente de un libro, sino de una persona.
P. Pero el libro se está moviendo.
R. Va muy bien, ¿qué es lo que demuestra? Pues que había un hambre tremenda de un libro que tratara este tema y escrito por alguien de aquí. Y a mí me llama la atención que cuando un libro suena tan bien y hay ese hambre, haya gente que reaccione de forma tan furibunda: no se busca tanto la reflexión política en torno a un tema como mantener las cosas como están porque se logra una serie de comodidades.
P. La crítica que hace al activismo es que viene a hacerle el juego al neoliberalismo.
R. El libro dice es un tweet de 250 páginas, no es un libro académico. Para que sea un libro académico eso tiene que llevar dos años, y yo no podía quedarme escribiendo dos años, lo he escrito en 4 meses como he podido y cogiendo ejemplos de prensa norteamericana y haciendo un reportaje.
La principal cuestión del libro es ver cómo ha cambiado nuestra relación con la política a través del tiempo en los últimos 40 años. Realmente yo no es que haga una crítica al feminismo o al activismo ecologista o al activismo LGTB porque me quiera centrar en esto, son parte de la sociedad, y además son parte importante por fortuna de nuestra sociedad, este no es un libro contra la diversidad sino contra la forma que adopta la diversidad en el neoliberalismo como trampa.
P. ¿Por que sobrevive gracias al sistema como a veces ha pasado con algunos sindicatos?
R. Me meto poco en el análisis de cierta comodidad que cierto activismo puede llegar a lograr cuando tiene su espacio crítico y tiene una serie de relaciones incluso con subvenciones y ese tipo de cosas.
Me meto más bien en el hecho político general de que era obvio que teníamos un problema porque, de hecho, muchas de las cosas que me decían en los círculos activistas son imposibles de defender.
Es una cuestión de honradez: la gente que participa en actividades de ese tipo es muy difícil luego, si tiene vida fuera de su círculo, que defienda lo mismo con el mismo lenguaje y de la misma forma. Me resulta raro que la izquierda o el espacio progresista que siempre se supo distinguir por poder hacer caso a la gente de forma sencilla, tiene esa dificultad enorme para llegar, había algo más. Y ese algo más es el neoliberalismo y que la relación que tenemos con las clases sociales ha cambiado.
P. ¿A veces puede parecer que se jerarquizan los conflictos?.
R. Dejo muy claro que no va de conflictos de segunda y de primera, sino de situar cada uno donde debe estar. Ahora mismo la política se ha convertido en una especie de nichos separados, por mucho que se utilice la palabra de intersectorialidad, en los resultados prácticos ves que lo que hay son conflictos muy concretos, muy mediáticos y que nuestra atención va de un conflicto a otro, de un nicho a otro, dependiendo de la polémica, o de la ofensa de esa semana.
Entonces, esta semana toca la polémica con el tema de la transexualidad o transgénero, pues allí vamos todos a ver qué es lo que ha ocurrido, quién ha dicho qué... Pero no hay una visión general y global del conflicto político.
P. ¿Esa es la trampa del neoliberalismo?
R. Sí…
P. ¿Consciente o inconsciente?
R. La trampa de las identidades, en cómo las identidades se han convertido en una forma de expresarnos porque nuestras tres grandes identidades que eran la identidad de clase, la identidad nacional y la identidad religiosa se han difuminado completamente los últimos 40 años. Sin embargo, la identidad religiosa y la nacional están volviendo con fuerza y de la forma más reaccionaria.
Sin embargo, la cuestión de clase sigue olvidada y no me parece que nadie quiera recuperarla. Cualquier hecho político se expresa mediante una identidad, pero no se puede reducir sólo a ella y, en ese sentido, por ejemplo, 'Chavs', de Owen Jones, al final lo que planteaba era una cosa muy paradójica, que era que la cuestión de la clase social se reducía a un conflicto de representación, como si los trabajadores en este caso representado por las clases bajas jóvenes inglesas, fueran un grupo de la diversidad más como si fueran gais, como si fueran emigrantes.
Cada uno de esos grupos específicos o las propias mujeres tienen problemas muy graves, que no tienen que ver únicamente con la clase, porque el neoliberalismo se ha convertido en un sistema global, no sólo porque afecta a todo el planeta sino a todas las facetas de nuestra vida. Ahora, lo que parece un mal negocio –diciendo casi su lenguaje– es no querer ver que precisamente el concepto más intersectorial que hay es el concepto de clase.
Es verdad que hay cuestiones específicas, pero se diría que, mientras que en el siglo XX lo que se buscaba era cómo unir a gente muy diferente, muy diversa, en el siglo XXI el activismo lo que busca es exagerar las diferencias entre los individuos hasta el punto de que parece que las pone a competir entre sí.
Lo que nos pasa ahora es que, aunque el activismo no quiera reconocer y me acuse de que les meto el dedo en el ojo, estamos en una permanente competición. No hay semana donde no tengamos conflictos intragrupales y donde la expresión y lo lingüístico y lo simbólico tome una importancia exageradísima.
P. A veces se ha debatido en la izquierda si primero tenía que ser la derrota del capitalismo y luego se abordaba el resto.
R. La clave no está en seccionar a los movimientos con un orden de importancia porque además es políticamente inútil. Ahora nadie se va a dejar arrebatar su perfil identitario. Sin embargo, donde hay que buscar la brecha es en plantear estas reivindicaciones desde el punto de vista más económico y más laboral.
Parece que ha habido un momento en que el racismo o el machismo son como entes independientes que dependen un poco de la maldad incluso antes del propio hombre, a un nivel genético.
Pero el sistema económico necesita hacer una explotación sobre un grupo concreto, las mujeres en un momento determinado; los negros o los habitantes precolombinos de América Latina. Y construye un relato cultural para justificarse, de ahí que hubiera aquella polémica en el siglo XVI acerca de si los indios tenían o no alma. Lo interesante no era que tuvieran un alma, lo que estaban discutiendo era cómo poder explotarlos.
Todos somos ya susceptibles de ser parte de una política de representación. Al perder nuestra identidad de clase, nos convertimos en clase media, y existe un correlato cultural que es la clase media aspiracional, que es a la que todos queremos pertenecer, desde el alto empresario que se camufla hasta el obrero que quiere ser parte de ella. ¿Qué es lo que ocurre? Que necesitamos hacer de nuestra identidad algo especial con lo que separarnos de el de al lado para poder competir.
Y entonces la diversidad empieza a simplificarse en un mercado, y la identidad es su moneda de cambio de tal forma que las políticas de representación se empiezan a ver por parte de la gente que no es susceptible de ser representada por ellas como algo egoísta y surge lo políticamente incorrecto y la ultraderecha: 'Mira, siempre están los gais en la tele, siempre están los tal' y se crea una especie de conflicto intergrupal donde mucha gente lo que hace es competir de formas muy diversas.
Nuestra relación con la política ha cambiado, ha pasado de ser de clase y colectiva a individual y aspiracional.
No sé si viste la noticia del huevo cocido del WhatsApp: pues resulta que se ha hecho un campañón para que quite el huevo cocido del icono de la ensalada porque era ofensivo para los veganos.
P. La presión de los veganos.
R. ¿Yo estoy diciendo que ser vegano es una tontería? Pues no, es un modelo de vida tan natural como cualquier. Ahora cuando lo politizamos, ¿cómo se podía hacer antes? Oye, mira, parece que tenemos un problema alimentario, se consume mucha carne, la carne es costosa de producir, se consume mucha agua, la carne, los animales dejan muchos residuos, eso afecta al calentamiento global negativamente...
¿Qué es lo que pasaba cuando un grupo de personas se juntaba? Exigían medidas materiales colectivamente para palear sus problemas: las granjas tienen que ser de menos y tantos animales; deben de estar separadas a tantos kilómetros; debe haber depuradoras para las heces de los animales y otras cuestiones concretas. Ahora resulta que todo se reduce una cuestión simbólica y, por tanto, la política queda reducida a un juego de ofensas. Al capitalismo le viene estupendo mientras estamos entretenidos en esa serie de trampantojos y no nos fijemos en temas esenciales.
P. La huelga feminista sí se cuestionaba el orden económico.
R. Por supuesto.
P. Y evidenciaba que es incompatible con los cuidados.
R. Sí, sí por supuesto. Yo lo que digo que la trampa de la diversidad juega en varios lados como lo utilizan los socialdemócratas, los liberales, la extrema derecha, incluso cómo caen en ella los activistas.
La lucha por la diversidad de la mujer está muy relacionada con el sistema económico, y el concepto huelga me resultó esperanzador y estupendo. Claro tenemos que darnos cuenta que la huelga, en comparación con la manifestación, es enormemente menos seguida.
P. Pero no fue una huelga laboral en términos clásicos.
R. Los círculos feministas se mataron a explicarlo, en ver las razones, pero al final quedaba más la manifestación que la propia huelga. De hecho, la manifestación se está convirtiendo en un fetiche, pero no en el movimiento feminista, en todos, en el sindical, en el obrero…
Pero, ojo, el conflicto va a seguir ahí mañana. Antes lo teníamos claro, sabíamos que primero hay que manifestar el conflicto y tienen que hacer caso porque claro tú antes me disparabas y yo hacía una revolución. Pero ahora, cuando nos dejan de hacer caso porque no les hace falta, nos hemos quedado de repente huérfanos. Ni siquiera nadie se plantea el hecho de seguir, de paralizar la producción de un sector para que atiendan nuestras reivindicaciones.
Ves muy claro cómo antes la actividad política venía de un contexto vital casi y ahora es al revés.
P. También porque el trabajo era el centro de la vida y ahora parece que la vida es algo más que el trabajo, no sólo porque haya poco trabajo, el trabajo sea precario, y ya no haya ese sentimiento de comunidad con los compañeros de trabajo.
R. Los lazos que puedes establecer con tu comunidad de barrio, con tu comunidad laboral eran enormes. Podría haber hecho un estudio sobre cómo el trabajo se ha atomizado, pero me parecía de más interés ver cómo eso se ha llegado a aplicar a la política mediante un relato. Eso que explico de Thatcher, como antes de ella los conservadores en Europa veían mal la desigualdad, defendían que hubiera clases, pero que las diferencias no sean tan amplias.
P. También había un modelo social que se reivindicaba como alternativa al capitalismo.
R. Eso es, temían que había una cierta organización, había un horizonte, había un sitio a dónde dirigirnos y yo por eso insisto en que a ellos les da igual en qué parte del mundo, les da igual la cultura, les da igual el país, la raza, la etnia, mientras ellos puedan explotar y sacar algo.
Sin embargo, de repente a la izquierda le entró un terrible complejo de culpa, se perdieron en las peculiaridades, se perdió la visión general y se perdió la visión de horizonte y los movimientos de izquierda no se atreven a plantear alternativas claras.
Recuerdo que la antiglobalización yo cumplía todas las condiciones que ya estamos teniendo, era un movimiento que no planteaba ningún horizonte, pero que, sin embargo, era terriblemente diverso y se jactaba de ser diverso de tal forma que la manifestación parecía una competición.
Uno de los primeros que plantea una guerra cultural abierta en España es [José María] Aznar, cuando dice aquello del vino. Zapatero decidió quitar el vino de las gasolineras porque no está bien beber mientras conduces; eso le podría parecer razonable a cualquier persona. Sin embargo, Aznar transforma un hecho perfectamente razonable casi técnico en algo político y dice: 'No me diga usted lo que yo tengo que hacer'.
De repente, Aznar se convierte en un rebelde que se enfrenta al Estado liberticida por su libre voluntad de beber o no beber vino. Claro, eso es una guerra cultural. En el momento no nos damos cuenta, pero de repente la derecha empieza a jugar con el término de lo políticamente incorrecto y empieza a jugar con el término de lo rebelde, ¿quién tiene la culpa?
P. ¿De lo políticamente incorrecto?
R. El caso es que Zapatero es continuista en lo económico con el gobierno de Aznar, de una u otra forma tiene que representar su izquierdismo para su electorado. El gobierno de Felipe González todavía mantiene la relación de un lenguaje de clase con sus electores, aún había una relación de clase, pero eso se pierde. Se pierde.
P. Lo que se ha denominado zapaterismo ideológico es otra cosa.
R. Sí, es otra cosa, ya no son los descamisados, Zapatero nunca había hablado de los descamisados.
La ley de la memoria histórica es buena sí, claro que sí. Ahora, no quita para que crea que se utilizó de trampa, de parapeto, como el matrimonio igualitario. Y es un chantaje jodido, porque a ver como tú dices ahora a la gente que el recibimiento del Aquarius no era necesario. Por supuesto que lo era.
Ahora, realmente tiene un valor simbólico, en tanto en cuanto permite a un gobierno que tiene una percepción de derechas, que haya una relación con la retirada de las tropas de Irak y los migrantes; la colocación de diferentes ministros homosexuales, con aquello de las mujeres en el gobierno de Zapatero.
P. Y este gobierno tiene más mujeres también.
R. Tiene más mujeres. Es un gobierno más que paritario, lo cual no sé si es feminista. A mí me ha gustado mucho una de las ministras cuando hablaba sobre los vientres de alquiler, por ejemplo. Parecía muy convencida en su mensaje y me parece absolutamente positivo: no hace falta hacer una crítica a la totalidad del gobierno, hay que ir viendo sus medidas concretas. Ahora, se ha olvidado por completo el pasado y mucha gente lo ha aplaudido efusivamente.
P. Quizás había mucha gente esperando cualquier gesto para volver a reconciliarse con el PSOE.
R. Estoy convencido, había mucha gente esperando algo para poder volver. Y, claro, en el izquierdismo no hay dinero, ni hay posición social, ni hay reconocimiento profesional, ni nada.
¿Cuántas veces nos mentimos a nosotros mismos sobre la izquierda? Por ejemplo, y esto lo voy a relacionar con lo que estamos hablando. Cuando se decía que las feministas habían tirado para atrás la ley del aborto de Gallardón. ¿Eso es verdad o no es verdad? Bajo mi punto de visa eso es lo que se dijo y no es verdad, yo lo afirmo, no es verdad.
Lo que pasa es que no viene bien mentirnos a nosotros mismos porque queda bonito, pero la realidad es que es una ley tan absolutamente alejada del sentir social general incluso de la derecha, que se aprovecha todo esto para echar para atrás la ley y mandar a Gallardón al exilio.…
Hay algo que falla en el relato. Sin embargo, todos aceptamos de buen grado y se repiten los mítines, en los artículos que escribimos, que fue el feminismo quien tiró a Gallardón y echó para atrás la ley. Eso no es verdad.
Pues todo esto es así, hay veces que nosotros mismos intentamos encontrar asideros. Pero, claro, el problema es que cuando alguien llega y los mueve… se reacciona mucho más contra el que te pone el espejo adelante, yo estoy sintiendo eso mismo. Y lo sentí igual cuando twiteaba no en contra del 15M sino de la foto del 15M que no me convencía más allá de estar en lo correcto. Y cuando la irrupción de Podemos, igual, y de repente tenía unas hordas de admiradores que son los mismos que ahora dicen que Pablo está absolutamente equivocado, lo cual dice también mucho del momento político.
Y en ese momento político nos basamos permanentemente en entusiasmos, pero no vale para construir ideología política, vale para movilizar, pero no para mantener a largo plazo algo que quede. Porque a mí lo que peor me ha sentado de esto del PSOE es que de repente parece que en una semana todo lo que ha ocurrido en los últimos 10 años se ha olvidado.
P. Pero ese entusiasmo ayuda a construir mayorías.
R. Sí.
P. Y es verdad que siempre se dice que tener gobierno no es lo mismo que tener el poder.
R. Pedro Vallín en Twitter, el de La Vanguardia, que es un tipo muy inteligente, me decía: aquí para cambiar algo hace falta tener poder, hay que tener un resorte de dinero, de capacidad legislativa. Si no, por mucho que estés dando a la lata... De lo que se deduce que para llegar ahí tienes que normalizarte con respecto a lo existente. Claro, yo esto es lo que explico en el libro, el mito del centro.
La eterna discusión es esta, y así llevamos pues ya va a cumplir ya 30 años, dando pasos atrás, recortando propuestas en cada nuevo proceso electoral. No tengo clara la forma de revertir eso, lo admito, pero lo que sé es que así para competir en lo razonable como Albert Rivera, que no hay nada más en este país que Albert Rivera. Es que el que tiene capacidad de estructurar una sociedad, es quien se acaba pareciendo a ella.
¿Al final sabes lo que yo no quiero, un mundo donde no quiero vivir? En un mundo donde las alternativas sean o Macron o el canadiense [Justin Trudeau], entonces la política queda reducida a eso: o Macron o un canadiense o un Pedro Sánchez. Vivimos en esa dinámica ahora, una dinámica entre estos y los ultras y Trump.
P. Antes hablaba de los chavs, y precisamente se atribuye mucho el éxito de Trump a los chavs.
R. Allí la izquierda ha tenido muy poca capacidad de influir en la política. Pero ha tenido capacidad de influir en la política legislativa, en lo universitario, de tal forma que se conforma con influir en los resultados de los conflictos. Es decir, en Estados Unidos claramente la población negra tiene esos problemas estructurales y sistémicos, hasta tal punto de que los ejecuta extrajudicialmente la policía de vez en cuando.
Pero tú en un medio de comunicación norteamericano atrévete a decir la palabra ‘nigger’. Se te ha acabado la carrera para toda tu vida. Entonces, tenemos de repente una especie de sobrerrepresentación de lo simbólico, ¿Qué es lo que ocurre? Que al desaparecer el concepto de clase, los mismos trabajadores blancos acaben siendo susceptibles de también entrar en ese nicho de representaciones, y se quejan de que nunca salen: el hombre blanco heterosexual que come carne y bebe Bucks nunca aparece en los medios si no es para reírse de él.
Y cuando te llega cualquiera aunque sea un tipo como Trump y te hace un guiñito, te vas con él. ¿Por qué un tipo que viene del cinturón del óxido tienen que hacer caso a una señora como Hilary Clinton cuyas preocupaciones al parecer son comer ensaladas macrobióticas en el bar nuevo de Brooklyn de hipsters?
P. No te representa.
R. ¡No te representa! Mira, el libro está siendo muy criticado, pero mi pregunta es la siguiente: ¿Y si en vez de la trampa de la diversidad aparece un manifiesto de un ultraderechista hábil que plantea un libro con todos esos temas desde la visión de la ultraderecha y resulta que es un éxito? Espero que por lo menos mi libro valga para poner una línea de protección ante esos conflictos desde la izquierda antes de que la gente se los coja y se los lleve.
P. La amenaza es la ultraderecha, más allá del neoliberalismo.
R. A mí el neoliberalismo me parece una amenaza tan grande como la ultraderecha en los años 30. Sé que suena exagerado, pero el nivel de destrozo que está haciendo en el mundo en nuestros últimos 30 años es tremendo.
Lo que pasa es que se ha desprendido de esa industrialización de la muerte. Si el neoliberalismo te mata, no te construye campos de concentración, te construye centros de internamiento de prisioneros como los que se hace en estos días con Trump.
Aquí se produce algo que la izquierda ya no suele tener en cuenta porque cada vez sus análisis son más superficiales y más binarios, A Trump le han apoyado sectores industriales de Estados Unidos a los que les viene mal la globalización y les viene mal que no haya aranceles. Es lo mismo.
P. Proteccionistas en la globalización.
R. Pero es que…
P. Es antiglobalización.
R. Es antiglobalización, pero es que la ultraderecha se ha atrevido a retomar esa parte de la política que hacía cosas y que no afectaba el régimen neoliberal, mientras que los socialdemócratas apenas están y la izquierda pues anda permanentemente en este tipo de conflictos de representación.
Es decir, la diversidad es un hecho en nuestra sociedad, pero desde luego la izquierda históricamente nunca ha sido de defender minorías, ni diversidades, lo que ha defendido han sido mayorías e igualdades, que no es exactamente lo mismo. Claro que en Francia las poblaciones de origen magrebí, las poblaciones de origen africano, tienen problemas específicos, pero por otro lado lo que no podemos olvidar es que no puedes poner a competir casi a la clase trabajadora francesa blanca con ellos…
P. El último contra el penúltimo.
R. Eso es. Yo no me creo que haya tantas diferencias al fin y al cabo entre poblaciones que vivan en un barrio que no sean parecidos más allá de su religión, de su etnia... Es algo que se ha explorado muy poco en los últimos años.
P. ¿Cómo está viviendo las críticas?
R. Me estoy encontrando con algo inédito, porque no es habitual que haya críticas en las que directamente se obvia lo que dice el libro para pasar a construir un relato sobre el libro; incluso un relato sobre el autor para justificar una campaña de infundios. Es algo muy político en el fondo y muy descriptivo del momento en el que vivimos.
P. ¿En qué momento vivimos?
R. Hace un año cuando escribí el artículo en La Marea en el que me inspiré para el libro, decía que el activismo era reacio a las críticas, era hermético a las críticas: se prima más el carácter gregario que el carácter grupal. Mientras que un grupo es un espacio con personas que tienen capacidad de discutir entre ellas; una parte gregaria sigue unas normas a rajatabla. Yo creo que el gran vacío político que tenemos de ideología y de debate hace que al final cuando alguien cree tener muy claro su postulado político y viene alguien y le mueve la silla reacciona de forma extremadamente hostil. Y esto es lo que me estoy encontrando con el libro.
Sabía que con el libro iba a haber polémica, pero imaginaba que iba a ser por las ideas políticas del libro. Lo que me ha alucinado es una respuesta que me dio un crítico con el que debatí en Twitter: “Bueno no, si está claro que eso es lo que pones en el libro, pero es que tú no sabes cómo el libro va a ser leído”.
Ahí entramos en una segunda lectura que es: 'Da igual lo que hayas escrito porque yo sé que cómo va a ser interpretado por los lectores, y va a ser interpretado muy mal, y tienes la culpa de sí se justifica el machismo, el racismo y demás cuestiones'.
P. ¿Tiene que ver con que a veces se da más importancia a la construcción narrativa de algo que a los propios hechos?
R. Es verdad que estamos hablando de grupos muy reducidos y con un predicamento amplio, pero dentro de sus filas. Es gente que no tiene una salida hacia fuera de sus círculos, pero sí tienen mucha capacidad de organización. Es interesante ver cómo funciona un proceso de desprestigio de… ya no solamente de un libro, sino de una persona.
P. Pero el libro se está moviendo.
R. Va muy bien, ¿qué es lo que demuestra? Pues que había un hambre tremenda de un libro que tratara este tema y escrito por alguien de aquí. Y a mí me llama la atención que cuando un libro suena tan bien y hay ese hambre, haya gente que reaccione de forma tan furibunda: no se busca tanto la reflexión política en torno a un tema como mantener las cosas como están porque se logra una serie de comodidades.
P. La crítica que hace al activismo es que viene a hacerle el juego al neoliberalismo.
R. El libro dice es un tweet de 250 páginas, no es un libro académico. Para que sea un libro académico eso tiene que llevar dos años, y yo no podía quedarme escribiendo dos años, lo he escrito en 4 meses como he podido y cogiendo ejemplos de prensa norteamericana y haciendo un reportaje.
La principal cuestión del libro es ver cómo ha cambiado nuestra relación con la política a través del tiempo en los últimos 40 años. Realmente yo no es que haga una crítica al feminismo o al activismo ecologista o al activismo LGTB porque me quiera centrar en esto, son parte de la sociedad, y además son parte importante por fortuna de nuestra sociedad, este no es un libro contra la diversidad sino contra la forma que adopta la diversidad en el neoliberalismo como trampa.
P. ¿Por que sobrevive gracias al sistema como a veces ha pasado con algunos sindicatos?
R. Me meto poco en el análisis de cierta comodidad que cierto activismo puede llegar a lograr cuando tiene su espacio crítico y tiene una serie de relaciones incluso con subvenciones y ese tipo de cosas.
Me meto más bien en el hecho político general de que era obvio que teníamos un problema porque, de hecho, muchas de las cosas que me decían en los círculos activistas son imposibles de defender.
Es una cuestión de honradez: la gente que participa en actividades de ese tipo es muy difícil luego, si tiene vida fuera de su círculo, que defienda lo mismo con el mismo lenguaje y de la misma forma. Me resulta raro que la izquierda o el espacio progresista que siempre se supo distinguir por poder hacer caso a la gente de forma sencilla, tiene esa dificultad enorme para llegar, había algo más. Y ese algo más es el neoliberalismo y que la relación que tenemos con las clases sociales ha cambiado.
P. ¿A veces puede parecer que se jerarquizan los conflictos?.
R. Dejo muy claro que no va de conflictos de segunda y de primera, sino de situar cada uno donde debe estar. Ahora mismo la política se ha convertido en una especie de nichos separados, por mucho que se utilice la palabra de intersectorialidad, en los resultados prácticos ves que lo que hay son conflictos muy concretos, muy mediáticos y que nuestra atención va de un conflicto a otro, de un nicho a otro, dependiendo de la polémica, o de la ofensa de esa semana.
Entonces, esta semana toca la polémica con el tema de la transexualidad o transgénero, pues allí vamos todos a ver qué es lo que ha ocurrido, quién ha dicho qué... Pero no hay una visión general y global del conflicto político.
P. ¿Esa es la trampa del neoliberalismo?
R. Sí…
P. ¿Consciente o inconsciente?
R. La trampa de las identidades, en cómo las identidades se han convertido en una forma de expresarnos porque nuestras tres grandes identidades que eran la identidad de clase, la identidad nacional y la identidad religiosa se han difuminado completamente los últimos 40 años. Sin embargo, la identidad religiosa y la nacional están volviendo con fuerza y de la forma más reaccionaria.
Sin embargo, la cuestión de clase sigue olvidada y no me parece que nadie quiera recuperarla. Cualquier hecho político se expresa mediante una identidad, pero no se puede reducir sólo a ella y, en ese sentido, por ejemplo, 'Chavs', de Owen Jones, al final lo que planteaba era una cosa muy paradójica, que era que la cuestión de la clase social se reducía a un conflicto de representación, como si los trabajadores en este caso representado por las clases bajas jóvenes inglesas, fueran un grupo de la diversidad más como si fueran gais, como si fueran emigrantes.
Cada uno de esos grupos específicos o las propias mujeres tienen problemas muy graves, que no tienen que ver únicamente con la clase, porque el neoliberalismo se ha convertido en un sistema global, no sólo porque afecta a todo el planeta sino a todas las facetas de nuestra vida. Ahora, lo que parece un mal negocio –diciendo casi su lenguaje– es no querer ver que precisamente el concepto más intersectorial que hay es el concepto de clase.
Es verdad que hay cuestiones específicas, pero se diría que, mientras que en el siglo XX lo que se buscaba era cómo unir a gente muy diferente, muy diversa, en el siglo XXI el activismo lo que busca es exagerar las diferencias entre los individuos hasta el punto de que parece que las pone a competir entre sí.
Lo que nos pasa ahora es que, aunque el activismo no quiera reconocer y me acuse de que les meto el dedo en el ojo, estamos en una permanente competición. No hay semana donde no tengamos conflictos intragrupales y donde la expresión y lo lingüístico y lo simbólico tome una importancia exageradísima.
P. A veces se ha debatido en la izquierda si primero tenía que ser la derrota del capitalismo y luego se abordaba el resto.
R. La clave no está en seccionar a los movimientos con un orden de importancia porque además es políticamente inútil. Ahora nadie se va a dejar arrebatar su perfil identitario. Sin embargo, donde hay que buscar la brecha es en plantear estas reivindicaciones desde el punto de vista más económico y más laboral.
Parece que ha habido un momento en que el racismo o el machismo son como entes independientes que dependen un poco de la maldad incluso antes del propio hombre, a un nivel genético.
Pero el sistema económico necesita hacer una explotación sobre un grupo concreto, las mujeres en un momento determinado; los negros o los habitantes precolombinos de América Latina. Y construye un relato cultural para justificarse, de ahí que hubiera aquella polémica en el siglo XVI acerca de si los indios tenían o no alma. Lo interesante no era que tuvieran un alma, lo que estaban discutiendo era cómo poder explotarlos.
Todos somos ya susceptibles de ser parte de una política de representación. Al perder nuestra identidad de clase, nos convertimos en clase media, y existe un correlato cultural que es la clase media aspiracional, que es a la que todos queremos pertenecer, desde el alto empresario que se camufla hasta el obrero que quiere ser parte de ella. ¿Qué es lo que ocurre? Que necesitamos hacer de nuestra identidad algo especial con lo que separarnos de el de al lado para poder competir.
Y entonces la diversidad empieza a simplificarse en un mercado, y la identidad es su moneda de cambio de tal forma que las políticas de representación se empiezan a ver por parte de la gente que no es susceptible de ser representada por ellas como algo egoísta y surge lo políticamente incorrecto y la ultraderecha: 'Mira, siempre están los gais en la tele, siempre están los tal' y se crea una especie de conflicto intergrupal donde mucha gente lo que hace es competir de formas muy diversas.
Nuestra relación con la política ha cambiado, ha pasado de ser de clase y colectiva a individual y aspiracional.
No sé si viste la noticia del huevo cocido del WhatsApp: pues resulta que se ha hecho un campañón para que quite el huevo cocido del icono de la ensalada porque era ofensivo para los veganos.
P. La presión de los veganos.
R. ¿Yo estoy diciendo que ser vegano es una tontería? Pues no, es un modelo de vida tan natural como cualquier. Ahora cuando lo politizamos, ¿cómo se podía hacer antes? Oye, mira, parece que tenemos un problema alimentario, se consume mucha carne, la carne es costosa de producir, se consume mucha agua, la carne, los animales dejan muchos residuos, eso afecta al calentamiento global negativamente...
¿Qué es lo que pasaba cuando un grupo de personas se juntaba? Exigían medidas materiales colectivamente para palear sus problemas: las granjas tienen que ser de menos y tantos animales; deben de estar separadas a tantos kilómetros; debe haber depuradoras para las heces de los animales y otras cuestiones concretas. Ahora resulta que todo se reduce una cuestión simbólica y, por tanto, la política queda reducida a un juego de ofensas. Al capitalismo le viene estupendo mientras estamos entretenidos en esa serie de trampantojos y no nos fijemos en temas esenciales.
P. La huelga feminista sí se cuestionaba el orden económico.
R. Por supuesto.
P. Y evidenciaba que es incompatible con los cuidados.
R. Sí, sí por supuesto. Yo lo que digo que la trampa de la diversidad juega en varios lados como lo utilizan los socialdemócratas, los liberales, la extrema derecha, incluso cómo caen en ella los activistas.
La lucha por la diversidad de la mujer está muy relacionada con el sistema económico, y el concepto huelga me resultó esperanzador y estupendo. Claro tenemos que darnos cuenta que la huelga, en comparación con la manifestación, es enormemente menos seguida.
P. Pero no fue una huelga laboral en términos clásicos.
R. Los círculos feministas se mataron a explicarlo, en ver las razones, pero al final quedaba más la manifestación que la propia huelga. De hecho, la manifestación se está convirtiendo en un fetiche, pero no en el movimiento feminista, en todos, en el sindical, en el obrero…
Pero, ojo, el conflicto va a seguir ahí mañana. Antes lo teníamos claro, sabíamos que primero hay que manifestar el conflicto y tienen que hacer caso porque claro tú antes me disparabas y yo hacía una revolución. Pero ahora, cuando nos dejan de hacer caso porque no les hace falta, nos hemos quedado de repente huérfanos. Ni siquiera nadie se plantea el hecho de seguir, de paralizar la producción de un sector para que atiendan nuestras reivindicaciones.
Ves muy claro cómo antes la actividad política venía de un contexto vital casi y ahora es al revés.
P. También porque el trabajo era el centro de la vida y ahora parece que la vida es algo más que el trabajo, no sólo porque haya poco trabajo, el trabajo sea precario, y ya no haya ese sentimiento de comunidad con los compañeros de trabajo.
R. Los lazos que puedes establecer con tu comunidad de barrio, con tu comunidad laboral eran enormes. Podría haber hecho un estudio sobre cómo el trabajo se ha atomizado, pero me parecía de más interés ver cómo eso se ha llegado a aplicar a la política mediante un relato. Eso que explico de Thatcher, como antes de ella los conservadores en Europa veían mal la desigualdad, defendían que hubiera clases, pero que las diferencias no sean tan amplias.
P. También había un modelo social que se reivindicaba como alternativa al capitalismo.
R. Eso es, temían que había una cierta organización, había un horizonte, había un sitio a dónde dirigirnos y yo por eso insisto en que a ellos les da igual en qué parte del mundo, les da igual la cultura, les da igual el país, la raza, la etnia, mientras ellos puedan explotar y sacar algo.
Sin embargo, de repente a la izquierda le entró un terrible complejo de culpa, se perdieron en las peculiaridades, se perdió la visión general y se perdió la visión de horizonte y los movimientos de izquierda no se atreven a plantear alternativas claras.
Recuerdo que la antiglobalización yo cumplía todas las condiciones que ya estamos teniendo, era un movimiento que no planteaba ningún horizonte, pero que, sin embargo, era terriblemente diverso y se jactaba de ser diverso de tal forma que la manifestación parecía una competición.
Uno de los primeros que plantea una guerra cultural abierta en España es [José María] Aznar, cuando dice aquello del vino. Zapatero decidió quitar el vino de las gasolineras porque no está bien beber mientras conduces; eso le podría parecer razonable a cualquier persona. Sin embargo, Aznar transforma un hecho perfectamente razonable casi técnico en algo político y dice: 'No me diga usted lo que yo tengo que hacer'.
De repente, Aznar se convierte en un rebelde que se enfrenta al Estado liberticida por su libre voluntad de beber o no beber vino. Claro, eso es una guerra cultural. En el momento no nos damos cuenta, pero de repente la derecha empieza a jugar con el término de lo políticamente incorrecto y empieza a jugar con el término de lo rebelde, ¿quién tiene la culpa?
P. ¿De lo políticamente incorrecto?
R. El caso es que Zapatero es continuista en lo económico con el gobierno de Aznar, de una u otra forma tiene que representar su izquierdismo para su electorado. El gobierno de Felipe González todavía mantiene la relación de un lenguaje de clase con sus electores, aún había una relación de clase, pero eso se pierde. Se pierde.
P. Lo que se ha denominado zapaterismo ideológico es otra cosa.
R. Sí, es otra cosa, ya no son los descamisados, Zapatero nunca había hablado de los descamisados.
La ley de la memoria histórica es buena sí, claro que sí. Ahora, no quita para que crea que se utilizó de trampa, de parapeto, como el matrimonio igualitario. Y es un chantaje jodido, porque a ver como tú dices ahora a la gente que el recibimiento del Aquarius no era necesario. Por supuesto que lo era.
Ahora, realmente tiene un valor simbólico, en tanto en cuanto permite a un gobierno que tiene una percepción de derechas, que haya una relación con la retirada de las tropas de Irak y los migrantes; la colocación de diferentes ministros homosexuales, con aquello de las mujeres en el gobierno de Zapatero.
P. Y este gobierno tiene más mujeres también.
R. Tiene más mujeres. Es un gobierno más que paritario, lo cual no sé si es feminista. A mí me ha gustado mucho una de las ministras cuando hablaba sobre los vientres de alquiler, por ejemplo. Parecía muy convencida en su mensaje y me parece absolutamente positivo: no hace falta hacer una crítica a la totalidad del gobierno, hay que ir viendo sus medidas concretas. Ahora, se ha olvidado por completo el pasado y mucha gente lo ha aplaudido efusivamente.
P. Quizás había mucha gente esperando cualquier gesto para volver a reconciliarse con el PSOE.
R. Estoy convencido, había mucha gente esperando algo para poder volver. Y, claro, en el izquierdismo no hay dinero, ni hay posición social, ni hay reconocimiento profesional, ni nada.
¿Cuántas veces nos mentimos a nosotros mismos sobre la izquierda? Por ejemplo, y esto lo voy a relacionar con lo que estamos hablando. Cuando se decía que las feministas habían tirado para atrás la ley del aborto de Gallardón. ¿Eso es verdad o no es verdad? Bajo mi punto de visa eso es lo que se dijo y no es verdad, yo lo afirmo, no es verdad.
Lo que pasa es que no viene bien mentirnos a nosotros mismos porque queda bonito, pero la realidad es que es una ley tan absolutamente alejada del sentir social general incluso de la derecha, que se aprovecha todo esto para echar para atrás la ley y mandar a Gallardón al exilio.…
Hay algo que falla en el relato. Sin embargo, todos aceptamos de buen grado y se repiten los mítines, en los artículos que escribimos, que fue el feminismo quien tiró a Gallardón y echó para atrás la ley. Eso no es verdad.
Pues todo esto es así, hay veces que nosotros mismos intentamos encontrar asideros. Pero, claro, el problema es que cuando alguien llega y los mueve… se reacciona mucho más contra el que te pone el espejo adelante, yo estoy sintiendo eso mismo. Y lo sentí igual cuando twiteaba no en contra del 15M sino de la foto del 15M que no me convencía más allá de estar en lo correcto. Y cuando la irrupción de Podemos, igual, y de repente tenía unas hordas de admiradores que son los mismos que ahora dicen que Pablo está absolutamente equivocado, lo cual dice también mucho del momento político.
Y en ese momento político nos basamos permanentemente en entusiasmos, pero no vale para construir ideología política, vale para movilizar, pero no para mantener a largo plazo algo que quede. Porque a mí lo que peor me ha sentado de esto del PSOE es que de repente parece que en una semana todo lo que ha ocurrido en los últimos 10 años se ha olvidado.
P. Pero ese entusiasmo ayuda a construir mayorías.
R. Sí.
P. Y es verdad que siempre se dice que tener gobierno no es lo mismo que tener el poder.
R. Pedro Vallín en Twitter, el de La Vanguardia, que es un tipo muy inteligente, me decía: aquí para cambiar algo hace falta tener poder, hay que tener un resorte de dinero, de capacidad legislativa. Si no, por mucho que estés dando a la lata... De lo que se deduce que para llegar ahí tienes que normalizarte con respecto a lo existente. Claro, yo esto es lo que explico en el libro, el mito del centro.
La eterna discusión es esta, y así llevamos pues ya va a cumplir ya 30 años, dando pasos atrás, recortando propuestas en cada nuevo proceso electoral. No tengo clara la forma de revertir eso, lo admito, pero lo que sé es que así para competir en lo razonable como Albert Rivera, que no hay nada más en este país que Albert Rivera. Es que el que tiene capacidad de estructurar una sociedad, es quien se acaba pareciendo a ella.
¿Al final sabes lo que yo no quiero, un mundo donde no quiero vivir? En un mundo donde las alternativas sean o Macron o el canadiense [Justin Trudeau], entonces la política queda reducida a eso: o Macron o un canadiense o un Pedro Sánchez. Vivimos en esa dinámica ahora, una dinámica entre estos y los ultras y Trump.
P. Antes hablaba de los chavs, y precisamente se atribuye mucho el éxito de Trump a los chavs.
R. Allí la izquierda ha tenido muy poca capacidad de influir en la política. Pero ha tenido capacidad de influir en la política legislativa, en lo universitario, de tal forma que se conforma con influir en los resultados de los conflictos. Es decir, en Estados Unidos claramente la población negra tiene esos problemas estructurales y sistémicos, hasta tal punto de que los ejecuta extrajudicialmente la policía de vez en cuando.
Pero tú en un medio de comunicación norteamericano atrévete a decir la palabra ‘nigger’. Se te ha acabado la carrera para toda tu vida. Entonces, tenemos de repente una especie de sobrerrepresentación de lo simbólico, ¿Qué es lo que ocurre? Que al desaparecer el concepto de clase, los mismos trabajadores blancos acaben siendo susceptibles de también entrar en ese nicho de representaciones, y se quejan de que nunca salen: el hombre blanco heterosexual que come carne y bebe Bucks nunca aparece en los medios si no es para reírse de él.
Y cuando te llega cualquiera aunque sea un tipo como Trump y te hace un guiñito, te vas con él. ¿Por qué un tipo que viene del cinturón del óxido tienen que hacer caso a una señora como Hilary Clinton cuyas preocupaciones al parecer son comer ensaladas macrobióticas en el bar nuevo de Brooklyn de hipsters?
P. No te representa.
R. ¡No te representa! Mira, el libro está siendo muy criticado, pero mi pregunta es la siguiente: ¿Y si en vez de la trampa de la diversidad aparece un manifiesto de un ultraderechista hábil que plantea un libro con todos esos temas desde la visión de la ultraderecha y resulta que es un éxito? Espero que por lo menos mi libro valga para poner una línea de protección ante esos conflictos desde la izquierda antes de que la gente se los coja y se los lleve.
P. La amenaza es la ultraderecha, más allá del neoliberalismo.
R. A mí el neoliberalismo me parece una amenaza tan grande como la ultraderecha en los años 30. Sé que suena exagerado, pero el nivel de destrozo que está haciendo en el mundo en nuestros últimos 30 años es tremendo.
Lo que pasa es que se ha desprendido de esa industrialización de la muerte. Si el neoliberalismo te mata, no te construye campos de concentración, te construye centros de internamiento de prisioneros como los que se hace en estos días con Trump.
Aquí se produce algo que la izquierda ya no suele tener en cuenta porque cada vez sus análisis son más superficiales y más binarios, A Trump le han apoyado sectores industriales de Estados Unidos a los que les viene mal la globalización y les viene mal que no haya aranceles. Es lo mismo.
P. Proteccionistas en la globalización.
R. Pero es que…
P. Es antiglobalización.
R. Es antiglobalización, pero es que la ultraderecha se ha atrevido a retomar esa parte de la política que hacía cosas y que no afectaba el régimen neoliberal, mientras que los socialdemócratas apenas están y la izquierda pues anda permanentemente en este tipo de conflictos de representación.
Es decir, la diversidad es un hecho en nuestra sociedad, pero desde luego la izquierda históricamente nunca ha sido de defender minorías, ni diversidades, lo que ha defendido han sido mayorías e igualdades, que no es exactamente lo mismo. Claro que en Francia las poblaciones de origen magrebí, las poblaciones de origen africano, tienen problemas específicos, pero por otro lado lo que no podemos olvidar es que no puedes poner a competir casi a la clase trabajadora francesa blanca con ellos…
P. El último contra el penúltimo.
R. Eso es. Yo no me creo que haya tantas diferencias al fin y al cabo entre poblaciones que vivan en un barrio que no sean parecidos más allá de su religión, de su etnia... Es algo que se ha explorado muy poco en los últimos años.
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