 |
| Irudia: Argia / Jokin Azpiazu Carballo |
Z. Oleaga | Argia, 2018-01-21
http://www.argia.eus/argia-astekaria/2583/jokin-azpiazu-carballo
Bakoitzak nondik hitz egiten duen adieraztea garrantzitsutzat du Jokin Azpiazu Carballok. Bera, akademian, kalean, tabernetan bizitutako hausnarketa eta ekintzetatik ari da. Feminismoekin, LGTB+/queer mugimenduekin eta gizon taldeekin garatutako harreman eta militantzietatik. Maskulinitateari pribilegioetatik eta boteretik heltzea proposatzen du ‘Masculinidades y Feminismo’ liburuan [hemen PDFan irakurgai].
Zerk bultzatuta idatzi duzu liburua? Nori dago zuzendua eta zer nahiko zenuke sortzea bere irakurketak?
Liburuaren helburua ez da edozeinek irakurtzea. Saiatu gara larregi akademikoa izan ez zedin, hausnarketaren konplexutasuna ezkutatu gabe aldi berean. Asmoa da gai horren inguruan bueltaka ibili den jendeak izan dezala tresna bat gehiago. Erosotasunez irakurriko dena ulergarritasun aldetik, baina deserosotasuna ere sortu nahi duena aldi berean. Kariñoz, beti ere. Orduan, bai, segur aski gehiago dago zuzendua feminismoan interesa agertzen duten gizonei, feminismoan aritzen diren emakume eta genero ez bitarretako pertsonei, eta oro har eraldaketa sozialarekin lotuta dagoen pertsonei. Ez dago “guztiontzako maskulinitateak” klabean idatzia.
Zein da liburuaren marko politikoa? Gizonak klase soziala garela esan duzu inoiz.
Oso baieztapen potoloa eta borobila da. Beraz, ez guztiz egia, ezta guztiz gezurra ere. Azken urteetako joera bati buelta emateko baliatu nahi izan dut. Gizontasunaren diskurtsoa asko zentratzen ari da identitatearen inguruan. Eraldatu daitekeena, eraldatzen ari dena eta abar. Maskulinitatea niretzako ez da horrenbeste ni definitzen nauen zerbait identitate ikuspegitik, baizik eta nire botere posizioa markatzen duen zerbait. Eta horrek nire identitatea markatu dezake. Baina abiapuntua ez nuen identitatean jarri nahi, boterean baizik.
Behin irakurri nizun “apenas dago historian, bere pribilegioei boluntarioki uko egin dionik”. Ba al dago inongo arrazoirik pentsatzeko gizonezkook salbuespen izan gaitezkeenik?
Izatekotan, kontrakoa. Motibo gehiago dauzkat nik pentsatzeko klase burgesak uko egingo diela bere pribilegioei, gizonezkook baino. Hara zer esaten dizudan. Oso une politiko xelebrera heltzen ari gara, badirudi posizio ezberdinetatik pribilegioen aitortza egiten dugula: “Badakit pribilegiatua naizela zuria izateagatik, gizona izateagatik, tar tar tar”. Horrekin soilik ez goaz inora, ez badugu neurri zehatzik hartzen. Mugimendu feministak proposatzen dituen neurriak entzun behar ditugu, eta gure egin.
Geure burua ezkertiartzat dugun gizonok, ezberdinak ote?
Ezkerreko mugimenduek historia eta genealogia jakin bat dute. Esaterako, biktimizazioaren ideia oinarrizkoa da: elkartzen gara zapalkuntza bat pairatzen dugulako eta buelta eman nahi diogulako. Biktimaren paperarekin identifikatzen gara. Azken hamarkadetan bizitza konplikatu zaigu. Feminismoetatik edo begirada dekolonialetatik, adibidez, planteatu digutelako ez dela hain argia dimentsio orotan eta uneoro biktima bezala aurkezte hori. Gizonezkook ezkerreko mugimenduetan botere harremanak onartzeko ditugun erresistentziak, gure posizio zentral pribilegiatutik eratortzen dira. Zerbaitek gure biktima papera auzitan jartzea ez zaigu gustatzen, ez diogu heldu nahi.
Euskal Herrian, maskulinitatea landu nahi duten gizon taldeak ugaritu egin dira. Ze iritzi duzu haietaz?
Oso zaila da iritzi zehatz bat izatea hain anitza eta zabala den errealitate baten inguruan. Pena da, baina konstantzia gehien agertzen duten mugimenduak instituzioei lotutakoak dira. Talde autonomoak, Gaztetxeen bueltan sortutakoak, ezkerreko mugimendu edota alderdietan jaio direnak lan jarraitu baterako zailtasun gehiago erakutsi dute. Puntatik puntarako proposamenak daude, eta batzuk interesgarriagoak egiten zaizkit beste batzuk baino. Batetik, oso barnera begira aritzen direnak. Introspekzio lan ia psikologikoa eginez gizontasunaren mandatuen bila, horiek deseraikitzeko. Bestetik, nolabait esparru kolektiboan gehiago eragiteko motibazio dutenak. Ulertzen dut oraindik ez dagoela oreka handirik bi polo horien artean. Idealena guztira ailegatzea litzateke: ez egitea proposamen politikorik gorputzetik pasatzen ez direnik, eta ez saiatzea gorputzean politikak egiten kalera ateratzeko potentzialitaterik ez badute.
Matxismoa eta patriarkatua borrokatu nahi duen gizonezkoak, ze harreman bilatu beharko luke feminismoarekin? Feminismoaren kanpo begirada kritikoa ezinbestekoa dela diozu liburuan.
Harreman konplexua bilatu beharko luke. Nik uste konplexutasunean sekretu dezente daudela. Eta, aldi berean, konplexutasunak ezin gaituela paralisira eraman. Askotan gertatzen baita. Geure buruei galdetu behar diogu zer esaten digun feminismoak, pertsonalki eta kolektiboki. Irakurri behar da, baina ez da nahikoa. Feminismoa gorputzetatik pasatzen da; proposamen politiko bat da; mugimendu bat da. Hiru dimentsio botatzearren. Zeri heldu behar diogu? Bada, ziurrenik, horri guztiari. Horrek gabezi etengabean kokatzen gaitu, egoera dena izanda, gehiago behar delako denetan. Eta gabezi hori ez da txarra, motorra izan daiteke.
Azkenaldian herri mugimenduetan eta bere espazioetan eraso matxisten azaleratzea biderkatu egin da. Zer jarrera izaten ari gara gizonok?
Hasteko, susto handia eragiten digute. Nahiz eta feminismoak askotan seinalatu gai hori, asko eta asko gara oraindik ez dugunok sinetsi nahi gure espazioetan horrelakoak gertatzen direnik. Zer egiten dugu sustoaren aurrean? Nik bi jarrera nagusi identifikatzen ditut. Bata, ukapena da. Eskuak zabal-zabal txalotzen genituen politika feministak zenbateraino ulertzen genituen adierazten digu. Desmaskaratzen ditu, baita ere, nola dauden gizonon arteko konplizitateak ezkerreko esparruan, isiltasunean eta elkar babestean oinarrituta. Txanpon horren beste aldea berehala labanak zorroztea da, gizon askok egiten duguna. Berehalakotasunean eta kondena paradigman erortzen gara orduan. Hor gizonak nahiko abilak izaten ari gara, ulertaraziz erasoak beste batzuek egiten dituztela eta ez guk. Era arriskutsuan ezkutatuz arazo honek zenbat duen egiturazkotik, eta zer gertatzen den gure egituretan hori posible izan dadin. Azkar esanda: gure kolektiboko gizon batek eraso egiten duenean, eta gurutziltzatzea posible egiten duten ezaugarri batzuk baldin baditu, lintxamendura apuntatzen gara. Pertsona hori oso enblematikoa denean, oso kamarada denean, ez dugu horrelakorik egiten.
Gizon bat bi urtetan beste pertsona bat erasotzen egon bada, galdera ezin da izan soilik tipoa nongo mastatik eskegiko dugun. Baizik eta nola den posible ezkerreko mugimendu batean gai horiek lantzeko espaziorik ireki ez izana. Arduradunak gara ez soilik erasoak daudenean horiei aurre egiteko, baizik eta horrelakorik gerta ez dadin baldintzak sortzeko. Baldintza horiek ez daude, gaur egun, herri mugimenduetan.
Feminismo batzuek intersekzionalitatearen alde egin dute. Maskulinitatea auzitan jartzeak intersekzionalitatea ere eskatzen du?
Bai bai, ezinbestekoa da, zalantzarik gabe. Aldi berean, kontuz. Joera bitxi bat dagoelako, konplexutasunean murgiltzearen murgiltzeaz paralisian geratzeko. New age olatuak edo postmodernoak beldurra ere ematen dit. Begirada intersekzionala izatea ez da uneoro dena kontuan izatea, baizik eta dena jokoan dagoela abiapuntu izanik eraldaketarako azterketa konkretuak egitea. Esaterako, iruditzen zait eskola esparruan ezin dela hitz egin maskulinitateaz arrazari heldu gabe, jende gazte askoren diskurtsoa delako pertsona batzuk potentzialki matxistak direla euren jatorriagatik eta hori desmuntatzeko ezinbestekoa da arrazakeria mahai gainean jartzea. Edo herri mugimenduen esparruan nazio ikuspegia kontutan hartu gabe, ziurrenik. Begira Iruñean gertatutakoa: zer erraza zaigun, batzuetan, bortxatzaileak kanpotik etorritako guardia zibil eta militarrak direla esanez, ardurak astintzea.
Zein gizon mota ari da maskulinitatearen inguruan antolatzen?
Mugimendu sozialetan antolatzen diren pertsonak ez dira beti lantzen duten errealitatearen ordezkari fidelenak. Gizonen mugimenduaren historian hori ere errepikatzen da. Hausnarketa maila dezenteko batetik datorren jendea aurkitzen da, adinekoa, ekonomikoki eroso gaudenak. Oso mugimendu zuria eta heterosexuala da.
Oso heterosexuala da, ere, aukeratutako gaitegia oso heteroa delako. Aitatasuna, etxeko lanen banaketa, emakumeen aurkako bortizkeria... Horrek ez du esan nahi besteok ez dugunik zerikusirik horrekin guztiarekin, noski. Ez dut ezagutzen inork bultzatu duenik gizonekin harremanak ditugun gizonoi begirako indarkeriaren inguruko kuestionatzerik, eta beharrezkoa da, gertatzen delako, bai gure bikoteen aurka zein emakumeen aurka. Gizonen mugimenduak LGTB+ mugimenduarekiko erakutsi duen interesa eskasa den seinale.
Deserosotasun produktiboa proposatzen duzu.
Gizonok gai hauen inguruan aritzeko espazioak behar ditugu. Behin sortuta, ezin gara irten horrelako eztabaida batetik sartu garena baino erosoago. Jarrera eta posizio hauen berrikuspena sakona izan dadin espazio ziur, lasai eta konfiantzazkoak behar ditugun modu berean, ezin gara mugatu espazio horiek eroso eta lasaiak izateko premisa hutsera. Praktikatzen dugun pedagogia berrikusi behar dugu. Pentsatzeko ea benetan irribarretik edo adeitasunetik egiten den pedagogia den soilik erabilgarria. Edo posible dugun pedagogia eta autopedagogia egitea pasako dena minetatik, gure botere posiziotik, deserosotasunetik, galeratik...
Gizontasun mugimenduek gehiegi azpimarratzen dute sistemaren biktima papera?
Egia esan zalantza asko ditut honekin. Klaro, nire pentsamendua beti izan da anarkismo erradikaletik erreformismora igarobidean egotea, niretzako bi tokiak habitatzea garrantzitsua delako. Uste dut beharrezkoa dela gizonoi aldaketa desiragarri, interesgarri egingo diguten elementu batzuk agertzea. Baina beldurra ematen dit non buka dezakeen horrek. Adibidez, eskoletan sexismoari eta homofobiari begira garatzen diren politika horietan, mutilek esan ohi dute oso gustura aurkitzen direla. Guztiak gustura daudela esaten badute, baina ez badu inork esaten norbera erasotzailea denik, esaterako, zerbait edo norbait ezkutuan geratzen ari delakoan nago. Nire sentsazioa da ez dugula nahikoa zarata egiten gizonezkoei zuzentzean. Aitortzen badugu genero parekidetasunean desoreka izugarria dela, onartu beharko dugu zenbait unetan txistua botako digutela aurpegira.
Zerk bultzatuta idatzi duzu liburua? Nori dago zuzendua eta zer nahiko zenuke sortzea bere irakurketak?
Liburuaren helburua ez da edozeinek irakurtzea. Saiatu gara larregi akademikoa izan ez zedin, hausnarketaren konplexutasuna ezkutatu gabe aldi berean. Asmoa da gai horren inguruan bueltaka ibili den jendeak izan dezala tresna bat gehiago. Erosotasunez irakurriko dena ulergarritasun aldetik, baina deserosotasuna ere sortu nahi duena aldi berean. Kariñoz, beti ere. Orduan, bai, segur aski gehiago dago zuzendua feminismoan interesa agertzen duten gizonei, feminismoan aritzen diren emakume eta genero ez bitarretako pertsonei, eta oro har eraldaketa sozialarekin lotuta dagoen pertsonei. Ez dago “guztiontzako maskulinitateak” klabean idatzia.
Zein da liburuaren marko politikoa? Gizonak klase soziala garela esan duzu inoiz.
Oso baieztapen potoloa eta borobila da. Beraz, ez guztiz egia, ezta guztiz gezurra ere. Azken urteetako joera bati buelta emateko baliatu nahi izan dut. Gizontasunaren diskurtsoa asko zentratzen ari da identitatearen inguruan. Eraldatu daitekeena, eraldatzen ari dena eta abar. Maskulinitatea niretzako ez da horrenbeste ni definitzen nauen zerbait identitate ikuspegitik, baizik eta nire botere posizioa markatzen duen zerbait. Eta horrek nire identitatea markatu dezake. Baina abiapuntua ez nuen identitatean jarri nahi, boterean baizik.
Behin irakurri nizun “apenas dago historian, bere pribilegioei boluntarioki uko egin dionik”. Ba al dago inongo arrazoirik pentsatzeko gizonezkook salbuespen izan gaitezkeenik?
Izatekotan, kontrakoa. Motibo gehiago dauzkat nik pentsatzeko klase burgesak uko egingo diela bere pribilegioei, gizonezkook baino. Hara zer esaten dizudan. Oso une politiko xelebrera heltzen ari gara, badirudi posizio ezberdinetatik pribilegioen aitortza egiten dugula: “Badakit pribilegiatua naizela zuria izateagatik, gizona izateagatik, tar tar tar”. Horrekin soilik ez goaz inora, ez badugu neurri zehatzik hartzen. Mugimendu feministak proposatzen dituen neurriak entzun behar ditugu, eta gure egin.
Geure burua ezkertiartzat dugun gizonok, ezberdinak ote?
Ezkerreko mugimenduek historia eta genealogia jakin bat dute. Esaterako, biktimizazioaren ideia oinarrizkoa da: elkartzen gara zapalkuntza bat pairatzen dugulako eta buelta eman nahi diogulako. Biktimaren paperarekin identifikatzen gara. Azken hamarkadetan bizitza konplikatu zaigu. Feminismoetatik edo begirada dekolonialetatik, adibidez, planteatu digutelako ez dela hain argia dimentsio orotan eta uneoro biktima bezala aurkezte hori. Gizonezkook ezkerreko mugimenduetan botere harremanak onartzeko ditugun erresistentziak, gure posizio zentral pribilegiatutik eratortzen dira. Zerbaitek gure biktima papera auzitan jartzea ez zaigu gustatzen, ez diogu heldu nahi.
Euskal Herrian, maskulinitatea landu nahi duten gizon taldeak ugaritu egin dira. Ze iritzi duzu haietaz?
Oso zaila da iritzi zehatz bat izatea hain anitza eta zabala den errealitate baten inguruan. Pena da, baina konstantzia gehien agertzen duten mugimenduak instituzioei lotutakoak dira. Talde autonomoak, Gaztetxeen bueltan sortutakoak, ezkerreko mugimendu edota alderdietan jaio direnak lan jarraitu baterako zailtasun gehiago erakutsi dute. Puntatik puntarako proposamenak daude, eta batzuk interesgarriagoak egiten zaizkit beste batzuk baino. Batetik, oso barnera begira aritzen direnak. Introspekzio lan ia psikologikoa eginez gizontasunaren mandatuen bila, horiek deseraikitzeko. Bestetik, nolabait esparru kolektiboan gehiago eragiteko motibazio dutenak. Ulertzen dut oraindik ez dagoela oreka handirik bi polo horien artean. Idealena guztira ailegatzea litzateke: ez egitea proposamen politikorik gorputzetik pasatzen ez direnik, eta ez saiatzea gorputzean politikak egiten kalera ateratzeko potentzialitaterik ez badute.
Matxismoa eta patriarkatua borrokatu nahi duen gizonezkoak, ze harreman bilatu beharko luke feminismoarekin? Feminismoaren kanpo begirada kritikoa ezinbestekoa dela diozu liburuan.
Harreman konplexua bilatu beharko luke. Nik uste konplexutasunean sekretu dezente daudela. Eta, aldi berean, konplexutasunak ezin gaituela paralisira eraman. Askotan gertatzen baita. Geure buruei galdetu behar diogu zer esaten digun feminismoak, pertsonalki eta kolektiboki. Irakurri behar da, baina ez da nahikoa. Feminismoa gorputzetatik pasatzen da; proposamen politiko bat da; mugimendu bat da. Hiru dimentsio botatzearren. Zeri heldu behar diogu? Bada, ziurrenik, horri guztiari. Horrek gabezi etengabean kokatzen gaitu, egoera dena izanda, gehiago behar delako denetan. Eta gabezi hori ez da txarra, motorra izan daiteke.
Azkenaldian herri mugimenduetan eta bere espazioetan eraso matxisten azaleratzea biderkatu egin da. Zer jarrera izaten ari gara gizonok?
Hasteko, susto handia eragiten digute. Nahiz eta feminismoak askotan seinalatu gai hori, asko eta asko gara oraindik ez dugunok sinetsi nahi gure espazioetan horrelakoak gertatzen direnik. Zer egiten dugu sustoaren aurrean? Nik bi jarrera nagusi identifikatzen ditut. Bata, ukapena da. Eskuak zabal-zabal txalotzen genituen politika feministak zenbateraino ulertzen genituen adierazten digu. Desmaskaratzen ditu, baita ere, nola dauden gizonon arteko konplizitateak ezkerreko esparruan, isiltasunean eta elkar babestean oinarrituta. Txanpon horren beste aldea berehala labanak zorroztea da, gizon askok egiten duguna. Berehalakotasunean eta kondena paradigman erortzen gara orduan. Hor gizonak nahiko abilak izaten ari gara, ulertaraziz erasoak beste batzuek egiten dituztela eta ez guk. Era arriskutsuan ezkutatuz arazo honek zenbat duen egiturazkotik, eta zer gertatzen den gure egituretan hori posible izan dadin. Azkar esanda: gure kolektiboko gizon batek eraso egiten duenean, eta gurutziltzatzea posible egiten duten ezaugarri batzuk baldin baditu, lintxamendura apuntatzen gara. Pertsona hori oso enblematikoa denean, oso kamarada denean, ez dugu horrelakorik egiten.
Gizon bat bi urtetan beste pertsona bat erasotzen egon bada, galdera ezin da izan soilik tipoa nongo mastatik eskegiko dugun. Baizik eta nola den posible ezkerreko mugimendu batean gai horiek lantzeko espaziorik ireki ez izana. Arduradunak gara ez soilik erasoak daudenean horiei aurre egiteko, baizik eta horrelakorik gerta ez dadin baldintzak sortzeko. Baldintza horiek ez daude, gaur egun, herri mugimenduetan.
Feminismo batzuek intersekzionalitatearen alde egin dute. Maskulinitatea auzitan jartzeak intersekzionalitatea ere eskatzen du?
Bai bai, ezinbestekoa da, zalantzarik gabe. Aldi berean, kontuz. Joera bitxi bat dagoelako, konplexutasunean murgiltzearen murgiltzeaz paralisian geratzeko. New age olatuak edo postmodernoak beldurra ere ematen dit. Begirada intersekzionala izatea ez da uneoro dena kontuan izatea, baizik eta dena jokoan dagoela abiapuntu izanik eraldaketarako azterketa konkretuak egitea. Esaterako, iruditzen zait eskola esparruan ezin dela hitz egin maskulinitateaz arrazari heldu gabe, jende gazte askoren diskurtsoa delako pertsona batzuk potentzialki matxistak direla euren jatorriagatik eta hori desmuntatzeko ezinbestekoa da arrazakeria mahai gainean jartzea. Edo herri mugimenduen esparruan nazio ikuspegia kontutan hartu gabe, ziurrenik. Begira Iruñean gertatutakoa: zer erraza zaigun, batzuetan, bortxatzaileak kanpotik etorritako guardia zibil eta militarrak direla esanez, ardurak astintzea.
Zein gizon mota ari da maskulinitatearen inguruan antolatzen?
Mugimendu sozialetan antolatzen diren pertsonak ez dira beti lantzen duten errealitatearen ordezkari fidelenak. Gizonen mugimenduaren historian hori ere errepikatzen da. Hausnarketa maila dezenteko batetik datorren jendea aurkitzen da, adinekoa, ekonomikoki eroso gaudenak. Oso mugimendu zuria eta heterosexuala da.
Oso heterosexuala da, ere, aukeratutako gaitegia oso heteroa delako. Aitatasuna, etxeko lanen banaketa, emakumeen aurkako bortizkeria... Horrek ez du esan nahi besteok ez dugunik zerikusirik horrekin guztiarekin, noski. Ez dut ezagutzen inork bultzatu duenik gizonekin harremanak ditugun gizonoi begirako indarkeriaren inguruko kuestionatzerik, eta beharrezkoa da, gertatzen delako, bai gure bikoteen aurka zein emakumeen aurka. Gizonen mugimenduak LGTB+ mugimenduarekiko erakutsi duen interesa eskasa den seinale.
Deserosotasun produktiboa proposatzen duzu.
Gizonok gai hauen inguruan aritzeko espazioak behar ditugu. Behin sortuta, ezin gara irten horrelako eztabaida batetik sartu garena baino erosoago. Jarrera eta posizio hauen berrikuspena sakona izan dadin espazio ziur, lasai eta konfiantzazkoak behar ditugun modu berean, ezin gara mugatu espazio horiek eroso eta lasaiak izateko premisa hutsera. Praktikatzen dugun pedagogia berrikusi behar dugu. Pentsatzeko ea benetan irribarretik edo adeitasunetik egiten den pedagogia den soilik erabilgarria. Edo posible dugun pedagogia eta autopedagogia egitea pasako dena minetatik, gure botere posiziotik, deserosotasunetik, galeratik...
Gizontasun mugimenduek gehiegi azpimarratzen dute sistemaren biktima papera?
Egia esan zalantza asko ditut honekin. Klaro, nire pentsamendua beti izan da anarkismo erradikaletik erreformismora igarobidean egotea, niretzako bi tokiak habitatzea garrantzitsua delako. Uste dut beharrezkoa dela gizonoi aldaketa desiragarri, interesgarri egingo diguten elementu batzuk agertzea. Baina beldurra ematen dit non buka dezakeen horrek. Adibidez, eskoletan sexismoari eta homofobiari begira garatzen diren politika horietan, mutilek esan ohi dute oso gustura aurkitzen direla. Guztiak gustura daudela esaten badute, baina ez badu inork esaten norbera erasotzailea denik, esaterako, zerbait edo norbait ezkutuan geratzen ari delakoan nago. Nire sentsazioa da ez dugula nahikoa zarata egiten gizonezkoei zuzentzean. Aitortzen badugu genero parekidetasunean desoreka izugarria dela, onartu beharko dugu zenbait unetan txistua botako digutela aurpegira.
No hay comentarios:
Publicar un comentario
Nota: solo los miembros de este blog pueden publicar comentarios.