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| Imagen: Diagonal / Boaventura de Sousa |
La encrucijada de Podemos, la posibilidad de un cambio de rumbo en las políticas europeas o la crisis de los refugiados, son algunos de los temas que preocupan a Boaventura de Sousa, que estuvo en Madrid para hablar de Procesos Constituyentes en un encuentro internacional.
Paloma González | Diagonal, 2016-03-15
https://www.diagonalperiodico.net/panorama/29702-boaventura-sousa-sin-colonialismo-no-se-podria-entender-la-crisis-refugiados.html
Puede ser cosa de ese Sur metafórico del que habla en su obra, pero Boaventura de Sousa (Coímbra, 1940) se presenta siempre con una sonrisa en sus entrevistas. El sociólogo portugués, comprometido con los movimientos populares y de emancipación social, ha estado en Madrid para participar en el encuentro internacional Procesos Contituyentes, organizado por la Fundación de los Comunes y el Museo Reina Sofía. Para de Sousa es momento de escuchar el mandato constituyente del pueblo, de recuperar su soberanía, radicalizar la democracia y defender derechos y no olvidar que las constituciones que se quieren realmente transformadoras no lo son por sí mismas sino que requieren del apoyo de la gente. Como recuerda en un momento del diálogo, urge constituir nuevos órdenes pero también deconstruir otros autoritarios.
¿En qué consistiría un constitucionalismo transformador en el caso de España en un momento como el actual en el que parecen abrirse brechas en el régimen del 78? ¿Pasa por la moderación que vivimos, incluso por parte de los partidos del cambio, que hablan de tan solo reformar la Constitución y de segundas transiciones?
El concepto constitucionalismo transformador fue desarrollado con la Constitución de Sudáfrica en 1993, que acababa con un tipo de colonialismo muy duro como era el apartheid y transformaba la sociedad al terminar con la discriminación racial. Hoy sabemos que las constituciones que se quieren transformadoras no lo son por sí mismas. Son solo una hoja de papel que, muchas veces, se convierte rápidamente en papel mojado. Tenemos que tener claro cuál es el mandato constituyente, para qué se va a hacer ese proceso y quién lo hace, quién tiene la iniciativa y quién lo controla. Desde 2011 y la irrupción de la Primavera árabe, los movimientos Indignados, Occupy, etc. estos constitucionalismos se piensan como algo transformador y no de repetición de lo que está o de arreglos mínimos. En España en concreto, se ha mirado de cerca los procesos de Bolivia y Ecuador, aunque en otros países de Europa del Este se ha mirado a la derecha.
¿Cree que España puede formar parte de ese entramado que simboliza el Sur en su trabajo, de ese impulsor de proyectos constituyenyes y transformadores y seguir en la Unión Europea, sometido a la Troika y a los intereses de los países del Norte que la forman?
Es cierto que la gran problemática de los procesos constituyentes en Europa es que desde la crisis de 2008 y sobre todo desde la crisis griega, hemos visto que ya tiene lugar un proceso constitucional autoritario antidemocrático desde arriba. La pregunta entonces es si estamos en un periodo constituyente o deconstituyente, ya que algunas normas europeas vienen a atacar principios de nuestras constituciones nacionales. No obstante, es cierto que aunque las nuevas constituciones nacionales tengan que ser más activas para defenderse mejor de estos ataques, puede iniciarse un proceso constituyente a nivel europeo con movimientos como el de Varoufakis, que yo mismo he apoyado, hablan de la necesidad de otra Europa democrática. Se ha creado la idea de que para ser europeísta tienes que ser de derechas, pero eso no es cierto. Es incluso compatible, en el caso del Estado español, con la cuestión nacional. La Transición pactada no permitió que las identidades existentes en el país se transformaran en sujetos políticos dentro del Estado. La herida no curada ha vuelto ahora ha vuelto con toda su fuerza y por eso ahora en España hay un doble proceso constituyente que abarca la cuestión nacional y la europea.
¿Es precisamente la cuestión nacional la que, a diferencia de lo que ocurrió en Portugal con el Partido socialista y el Bloco, ha hecho que el PSOE no se entendiera con Podemos?
Son varias razones, pero si de algo estoy seguro es que la falta de entendimiento es culpa del PSOE. Portugal y Grecia son países pequeños, un 2% del PIB cada uno de ellos, pero España es un país grande en el que ha habido una gran presión interna y externa de las clases dominantes y las instituciones europeas para que no sea posible un gobierno de izquierdas que impulsase precisamente ese proceso constituyente. Pero estoy convencido de que el Partido socialista y Podemos están condenados a articularse de alguna manera en el futuro para garantizar una gobernabilidad progresista. Ni PSOE ni Podemos podrán hacerlo solos durante un tiempo.
¿Cree que el vaciamiento de los movimientos en pro de una preocupación por ocupar las instituciones que está sucediendo pueda impedir que esa gobernabilidad progresista y los procesos constituyentes funcionen?
Esa es la clave. Quién tiene el poder constituyente, cuál es el sujeto político que lo ejerce. No me parece que los partidos políticos sean el poder de nuestro tiempo. Va a ser un sujeto político que quizá en algunos casos puede combinar partido y movimiento como Podemos en su origen, pero también muchos otros movimientos.
He leído que dice que producimos ideas revolucionarias en instituciones reaccionarias. ¿Conlleva esto la imposibilidad de llevar a cabo un cambio desde las instituciones, mientras estas sean elegidas democráticamente pero socialmente fascistas como asegura usted?
No del todo. Existen grupos municipales progresistas por ejemplo en el Estado español que están haciendo una revolución anticapitalista, anticolonialista y antipatriarcal dentro de sus municipios. Tenemos movimientos urbanos y rurales en el Estado español que están transformando la vida de la gente. En pequeños grupos, sí, pero son lo que llamamos zonas liberadas de capitalismo al menos en lo que a voluntad política se refiere. Son esos los que tienen un alma transformadora que puede llevar adelante un proceso constituyente.
Dice que la democracia representativa no es suficiente para el cambio, que vivimos un momento “post-institucional” y que los movimientos sociales fuertes son esenciales para el control democrático de la sociedad. ¿Cómo se pueden conjugar democracia participativa y democracia representativa? ¿Cree que partidos como Podemos tendrían que volver a sus orígenes de movimiento, más participativos y democráticos?
El problema de Podemos es saber si el olvido de las bases de Podemos es un olvido definitivo o coyuntural. Es un partido reciente, sin gran consolidación en sus bases, y por ello no tiene condiciones de dar la lucha institucional y hacer trabajo de base a la vez. Me gustaría pensar que es coyuntural y debido a las elecciones, porque la gran virtud, el gran cambio de Podemos es que no es un partido como los otros, es un partido-movimiento que ha logrado introducir, dentro de la democracia representativa de partidos, un fuerte componente de democracia participativa. Si se pierde esto, se perdería también el alma de Podemos.
Cuando estuvo en España hace un año hablaba esperanzado de Grecia. ¿Qué podemos aprender de su aceptación final del memorándum?
A pesar del fracaso en las políticas, los griegos volvieron a votar a Syriza porque es un cambio. Es una clase política distinta. Van a llevar a cabo la misma política de la austeridad pero no son corruptos. Para mí Syriza ha sido un cordero sacrificial, pero ahora es importante que se mantenga en Grecia, porque en España más tarde o más temprano vamos a tener una solución de izquierda, como ya tenemos en Portugal. Muchas veces dicen que la izquierda no aprende. En Portugal por ejemplo, tras cuatro años de un partido de derechas reaccionario que hizo todo tipo de recortes en políticas sociales y que era más Troika que la Troika, el Partido comunista y el Bloco de Esquerda decidieron apoyar, por primera vez desde hace 40 años, a los socialdemocrátas. Esta confluencia es la que está incomodando en Europa, que ahora está frenando la coalición de la izquierda en el Estado español.
Y hablando de derecha reaccionaria, ¿cree que lo que está sucediendo en América Latina es un fin de ciclo?
Mi corazón ahora mismo está muy apesadumbrado por la manifestación del domingo en Brasil y la petición de prisión preventiva para el expresidente Lula sin que haya ninguna culpa formada. Es una movilización política. La derecha cuando quiere el poder es cada vez más ofensiva y agresiva. El vicepresidente de Bolivia, Álvaro García Linera, decía que como la izquierda avanzó en América Latina, la derecha tendría que desplazarse un poco a la izquierda si quisiera reconquistar el poder. Pero se equivocaba: la derecha viene más revanchista que antes. El mejor ejemplo es Argentina. Y ahora Brasil y Venezuela. El neoliberalismo global tiene amigos fuertes en Washington. 50 años después de los golpes militares dirigidos por Estados Unidos, tenemos hoy una forma que no es de intervención para golpe, pero sí de contribución para acabar con las democracias más progresistas y esta pasa por afirmar que aquellas son una amenaza.
Usted resalta la necesidad histórica de rescatar nuestros saberes y pensarnos desde el Sur ¿Qué lecciones extraería del papel de los populismos de Latinoamérica?
El populismo interpretó un cortocircuito histórico que es el de la inclusión en América Latina en un contexto altamente excluyente de oligarquías diferente al de Europa. Aquí ya había habido una inclusión social mayor, con crecimiento de la clase media que ahora se derrumba. Aquí ya hay una institucionalidad imperante, mientras que allí había que construirla dentro del marco liberal existente, con todas las limitaciones que ello conlleva. Lo que si debemos aprender es que si no logramos transformar la economía política, regular los mercados financieros en un marco europeo, no vamos a volver a la normalidad anterior, porque el modelo económico actual es extractivista. En América Latina extrae recursos naturales y aquí recursos humanos como salarios, pensiones, aspiraciones de vida, etc. a través de una mercantilización furiosa.
¿Cree que, en el caso del paradigma europeo, la cuestión de los refugiados entraña la irrupción del colonizado, del Sur, en el campo político y social del colonizador?
Los refugiados son un espejo de lo que es y ha sido Europa. Condujo todo un proyecto colonial y ahora estamos asistiendo al regreso de lo colonial. Sin la responsabilidad histórica del colonialismo no se podría entender la crisis de los refugiados. Europa, que no se descolonizó a sí misma se está comportando como una potencia colonial, que quiere que sus fronteras sean bien definidas y defendidas. Todo lo que es valioso y nuestro está en la sociedad metropolitana. Lo demás, el 'ellos', los colonizados, las mujeres, los refugiados incluidos, son los que valen menos, los subhumanos. Europa ahora utiliza un país europeo como Turquía para servir de depósito de ese 'ellos' que Europa colonial no quiere reconocer como suyos.
¿En qué consistiría un constitucionalismo transformador en el caso de España en un momento como el actual en el que parecen abrirse brechas en el régimen del 78? ¿Pasa por la moderación que vivimos, incluso por parte de los partidos del cambio, que hablan de tan solo reformar la Constitución y de segundas transiciones?
El concepto constitucionalismo transformador fue desarrollado con la Constitución de Sudáfrica en 1993, que acababa con un tipo de colonialismo muy duro como era el apartheid y transformaba la sociedad al terminar con la discriminación racial. Hoy sabemos que las constituciones que se quieren transformadoras no lo son por sí mismas. Son solo una hoja de papel que, muchas veces, se convierte rápidamente en papel mojado. Tenemos que tener claro cuál es el mandato constituyente, para qué se va a hacer ese proceso y quién lo hace, quién tiene la iniciativa y quién lo controla. Desde 2011 y la irrupción de la Primavera árabe, los movimientos Indignados, Occupy, etc. estos constitucionalismos se piensan como algo transformador y no de repetición de lo que está o de arreglos mínimos. En España en concreto, se ha mirado de cerca los procesos de Bolivia y Ecuador, aunque en otros países de Europa del Este se ha mirado a la derecha.
¿Cree que España puede formar parte de ese entramado que simboliza el Sur en su trabajo, de ese impulsor de proyectos constituyenyes y transformadores y seguir en la Unión Europea, sometido a la Troika y a los intereses de los países del Norte que la forman?
Es cierto que la gran problemática de los procesos constituyentes en Europa es que desde la crisis de 2008 y sobre todo desde la crisis griega, hemos visto que ya tiene lugar un proceso constitucional autoritario antidemocrático desde arriba. La pregunta entonces es si estamos en un periodo constituyente o deconstituyente, ya que algunas normas europeas vienen a atacar principios de nuestras constituciones nacionales. No obstante, es cierto que aunque las nuevas constituciones nacionales tengan que ser más activas para defenderse mejor de estos ataques, puede iniciarse un proceso constituyente a nivel europeo con movimientos como el de Varoufakis, que yo mismo he apoyado, hablan de la necesidad de otra Europa democrática. Se ha creado la idea de que para ser europeísta tienes que ser de derechas, pero eso no es cierto. Es incluso compatible, en el caso del Estado español, con la cuestión nacional. La Transición pactada no permitió que las identidades existentes en el país se transformaran en sujetos políticos dentro del Estado. La herida no curada ha vuelto ahora ha vuelto con toda su fuerza y por eso ahora en España hay un doble proceso constituyente que abarca la cuestión nacional y la europea.
¿Es precisamente la cuestión nacional la que, a diferencia de lo que ocurrió en Portugal con el Partido socialista y el Bloco, ha hecho que el PSOE no se entendiera con Podemos?
Son varias razones, pero si de algo estoy seguro es que la falta de entendimiento es culpa del PSOE. Portugal y Grecia son países pequeños, un 2% del PIB cada uno de ellos, pero España es un país grande en el que ha habido una gran presión interna y externa de las clases dominantes y las instituciones europeas para que no sea posible un gobierno de izquierdas que impulsase precisamente ese proceso constituyente. Pero estoy convencido de que el Partido socialista y Podemos están condenados a articularse de alguna manera en el futuro para garantizar una gobernabilidad progresista. Ni PSOE ni Podemos podrán hacerlo solos durante un tiempo.
¿Cree que el vaciamiento de los movimientos en pro de una preocupación por ocupar las instituciones que está sucediendo pueda impedir que esa gobernabilidad progresista y los procesos constituyentes funcionen?
Esa es la clave. Quién tiene el poder constituyente, cuál es el sujeto político que lo ejerce. No me parece que los partidos políticos sean el poder de nuestro tiempo. Va a ser un sujeto político que quizá en algunos casos puede combinar partido y movimiento como Podemos en su origen, pero también muchos otros movimientos.
He leído que dice que producimos ideas revolucionarias en instituciones reaccionarias. ¿Conlleva esto la imposibilidad de llevar a cabo un cambio desde las instituciones, mientras estas sean elegidas democráticamente pero socialmente fascistas como asegura usted?
No del todo. Existen grupos municipales progresistas por ejemplo en el Estado español que están haciendo una revolución anticapitalista, anticolonialista y antipatriarcal dentro de sus municipios. Tenemos movimientos urbanos y rurales en el Estado español que están transformando la vida de la gente. En pequeños grupos, sí, pero son lo que llamamos zonas liberadas de capitalismo al menos en lo que a voluntad política se refiere. Son esos los que tienen un alma transformadora que puede llevar adelante un proceso constituyente.
Dice que la democracia representativa no es suficiente para el cambio, que vivimos un momento “post-institucional” y que los movimientos sociales fuertes son esenciales para el control democrático de la sociedad. ¿Cómo se pueden conjugar democracia participativa y democracia representativa? ¿Cree que partidos como Podemos tendrían que volver a sus orígenes de movimiento, más participativos y democráticos?
El problema de Podemos es saber si el olvido de las bases de Podemos es un olvido definitivo o coyuntural. Es un partido reciente, sin gran consolidación en sus bases, y por ello no tiene condiciones de dar la lucha institucional y hacer trabajo de base a la vez. Me gustaría pensar que es coyuntural y debido a las elecciones, porque la gran virtud, el gran cambio de Podemos es que no es un partido como los otros, es un partido-movimiento que ha logrado introducir, dentro de la democracia representativa de partidos, un fuerte componente de democracia participativa. Si se pierde esto, se perdería también el alma de Podemos.
Cuando estuvo en España hace un año hablaba esperanzado de Grecia. ¿Qué podemos aprender de su aceptación final del memorándum?
A pesar del fracaso en las políticas, los griegos volvieron a votar a Syriza porque es un cambio. Es una clase política distinta. Van a llevar a cabo la misma política de la austeridad pero no son corruptos. Para mí Syriza ha sido un cordero sacrificial, pero ahora es importante que se mantenga en Grecia, porque en España más tarde o más temprano vamos a tener una solución de izquierda, como ya tenemos en Portugal. Muchas veces dicen que la izquierda no aprende. En Portugal por ejemplo, tras cuatro años de un partido de derechas reaccionario que hizo todo tipo de recortes en políticas sociales y que era más Troika que la Troika, el Partido comunista y el Bloco de Esquerda decidieron apoyar, por primera vez desde hace 40 años, a los socialdemocrátas. Esta confluencia es la que está incomodando en Europa, que ahora está frenando la coalición de la izquierda en el Estado español.
Y hablando de derecha reaccionaria, ¿cree que lo que está sucediendo en América Latina es un fin de ciclo?
Mi corazón ahora mismo está muy apesadumbrado por la manifestación del domingo en Brasil y la petición de prisión preventiva para el expresidente Lula sin que haya ninguna culpa formada. Es una movilización política. La derecha cuando quiere el poder es cada vez más ofensiva y agresiva. El vicepresidente de Bolivia, Álvaro García Linera, decía que como la izquierda avanzó en América Latina, la derecha tendría que desplazarse un poco a la izquierda si quisiera reconquistar el poder. Pero se equivocaba: la derecha viene más revanchista que antes. El mejor ejemplo es Argentina. Y ahora Brasil y Venezuela. El neoliberalismo global tiene amigos fuertes en Washington. 50 años después de los golpes militares dirigidos por Estados Unidos, tenemos hoy una forma que no es de intervención para golpe, pero sí de contribución para acabar con las democracias más progresistas y esta pasa por afirmar que aquellas son una amenaza.
Usted resalta la necesidad histórica de rescatar nuestros saberes y pensarnos desde el Sur ¿Qué lecciones extraería del papel de los populismos de Latinoamérica?
El populismo interpretó un cortocircuito histórico que es el de la inclusión en América Latina en un contexto altamente excluyente de oligarquías diferente al de Europa. Aquí ya había habido una inclusión social mayor, con crecimiento de la clase media que ahora se derrumba. Aquí ya hay una institucionalidad imperante, mientras que allí había que construirla dentro del marco liberal existente, con todas las limitaciones que ello conlleva. Lo que si debemos aprender es que si no logramos transformar la economía política, regular los mercados financieros en un marco europeo, no vamos a volver a la normalidad anterior, porque el modelo económico actual es extractivista. En América Latina extrae recursos naturales y aquí recursos humanos como salarios, pensiones, aspiraciones de vida, etc. a través de una mercantilización furiosa.
¿Cree que, en el caso del paradigma europeo, la cuestión de los refugiados entraña la irrupción del colonizado, del Sur, en el campo político y social del colonizador?
Los refugiados son un espejo de lo que es y ha sido Europa. Condujo todo un proyecto colonial y ahora estamos asistiendo al regreso de lo colonial. Sin la responsabilidad histórica del colonialismo no se podría entender la crisis de los refugiados. Europa, que no se descolonizó a sí misma se está comportando como una potencia colonial, que quiere que sus fronteras sean bien definidas y defendidas. Todo lo que es valioso y nuestro está en la sociedad metropolitana. Lo demás, el 'ellos', los colonizados, las mujeres, los refugiados incluidos, son los que valen menos, los subhumanos. Europa ahora utiliza un país europeo como Turquía para servir de depósito de ese 'ellos' que Europa colonial no quiere reconocer como suyos.
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Boaventura de Sousa: "Europa sigue siendo un continente colonialista".
El sociólogo portugués defiende la necesidad de cambiar la forma de hacer política para poder rescatar a la Unión Europea de su "contexto totalitario". "Las ideas de izquierda tienen que ser defendidas en las calles, aunque eso suponga asumir riesgos", sostiene.
Sergio León | Público, 2016-03-18
http://www.publico.es/internacional/boaventura-sousa-europa-continente-colonialista.html
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