Rita Laura Segato (Buenos Aires, 1951) es una antropóloga y feminista argentina, profesora de Antropología en la Universidad de Brasilia. Sus trabajos se centran en las nuevas formas de violencia contra las mujeres y las relaciones entre poder y colonialismo. En estos momentos se encuentra dando un ciclo de charlas por España –organizadas por la Fundación de los Comunes– para presentar su último libro:
La guerra contra las mujeres (Traficantes de Sueños, 2016).
Esta obra parte de una constatación: la violencia contra las mujeres aumenta, se hace mucho más cruel y sistemática allí donde el Estado falla como en Ciudad Juárez –en México en general–, en los países de Centroamérica, u otros “Estados fallidos”. La hipótesis de partida es espectacular: estas nuevas formas de violencia machista son signo de una amplia transformación económica y política, que tiene que ver con el desarrollo de la economía informal y criminal y con la descomposición del Estado como monopolista de la violencia. En este marco, el cuerpo de la mujer se convierte en un soporte en el que se inscriben nuevas formas de dominio y de soberanía. Se trata por ello de una violencia pública, sistemática, impersonal, en la que grupos criminales y corporaciones establecen una forma de control sobre el territorio que se expresa públicamente a través del sometimiento total del cuerpo de la mujer.
La violencia machista genera aquí cierta perplejidad, sobre todo porque rompe con el relato de progreso moral y social de Occidente, según el cual la historia es progresiva y Europa representa algo así como “la cuna de la civilización”. Esta violencia, además, parece aumentar, ¿qué nos dice de nuestras sociedades?
Lo que yo veo muchas veces en las audiencias españolas es que cuando pongo en duda el progreso que resulta de las instituciones del Estado, de la modernidad, la gente reacciona, le duele. Porque es como decir que la apuesta por este camino no ha dado resultados. El cuerpo de las mujeres es un lugar por excelencia en el que se manifiesta el fracaso del Estado. Estoy leyendo diversos casos españoles para un trabajo que hago con la ONG Mugarik Gabe y me impresiona que son muy duros de aceptar; muertes de mujeres que podrían haber sido evitadas si el Estado hubiera cuidado; condenas a asesinos que deberían haber sido mayores si el Estado velase por la vida de las mujeres. En eso, España, o el mundo occidental, no son diferentes de otros lugares. También aquí las instituciones muestran su falencia para persuadir a los hombres de no violentar la vida de las mujeres.
Además existe la situación de la trata de personas –o sea, la esclavitud sexual– que aquí es severa. Entonces, surge la pregunta sobre la forma que pensamos que tenía el progreso. Creo que el tema de género es adecuado para pensar si realmente el camino de la modernidad es el camino del bienestar de las personas, de la garantía de la protección de la vida, especialmente de las mujeres.
¿Entonces, si el Estado en estos casos no ha cuidado de las mujeres, cree que se debería poner el acento en la demanda de mejores soluciones penales?
No tengo mucha fe en ese tipo de soluciones. El otro día fui a Sudáfrica a una reunión sobre feminismos anticarcelarios. No es algo muy escuchado, pero digamos que algunas feministas nos preocupamos también por la situación de las cárceles y como la cárcel escala la violencia, escala el resentimiento social. Entonces, ¿son las soluciones que el Estado puede dar el tipo de soluciones que necesitamos? ¿O deberíamos ser capaces –sin abandonar ese camino– de pensar en otras formas de transformar la sociedad y las relaciones entre las personas? Pienso que estamos en tiempo ya de pensar en otros caminos de la propia sociedad. Caminos que tienen que ver con la reconstrucción de lazo allí donde existen jirones de comunidad –como todavía se da ciertamente en España–, reconstrucción de vida relacional, de una comunidad que cuida. Reforzar ese camino traerá soluciones mejores para la protección de las mujeres que las penas de cárcel, que las penas punitivas. Hay que reforzar un ojo vigilante que es el de la propia sociedad.
Respecto a los casos extremos de Ciudad Juárez, dice que la violencia contra las mujeres opera como un sistema de comunicación donde el acto violento es expresivo, un mensaje. ¿Qué nos dice ese mensaje?
Es un signo de arbitrio, o sea, de dominio. Da un mensaje de jurisdicción, de control territorial. Quien puede matar mujeres, torturarlas hasta la muerte sabiendo que quedará impune, está pasando un mensaje de dominación a la sociedad, de ‘dueñidad’, en un mundo de dueños. Más que de desigualdad, hoy deberíamos hablar de ‘dueñidad’ porque el grado de concentración de la riqueza es obsceno, el ritmo con que se va concentrando el número de personas que son propietarias de la riqueza es vertiginoso. Entonces, el uso del cuerpo de las mujeres por ejemplo en la trata, la impunidad en el uso del cuerpo de las mujeres es un termómetro de esta ‘dueñidad’. Es una manifestación, una expresión, un síntoma de un mundo de dueños.
¿Qué quiere decir con arbitrio?
Arbitrio quiere decir capricho, que a mí se me ocurra que esa persona se muera y se muere. Arbitrio es discrecionalidad en términos del derecho. O sea, tengo el poder de decidir sobre la vida y la muerte y este es uno de los síntomas de la época, que se manifiesta en lo que nos pasa a las mujeres.
¿Y por qué específicamente contra las mujeres?
Hay muchas razones. Una vez en una reunión en Colombia me preguntaron cómo terminar con la extrema violencia hacia las mujeres que se da en ese territorio y yo dije: desmontando el mandato de masculinidad. El mandato de masculinidad es un mandato de violencia, de dominación, el sujeto masculino tiene que construir su potencia y espectacularizarla a los ojos de los otros. O sea, la estructura de la masculinidad, la estructura de género, la estructura del patriarcado son análogas a la estructura machista. Son como el guante a la mano. El mandato de masculinidad le dice al hombre que espectacularice su potencia ante los niños, ante los compañeros, ante los primos, ante los hermanos, delante de los ojos del padre, en sociedad. Eso pasa después a la guerra, pasa a las formas violentas que se están dispersando en la sociedad y que están creciendo, por ejemplo el ‘bullying’. Porque la expansión del ‘bullying’ significa eso.
¿Cómo está relacionado ese código de la violencia con la masculinidad –por ejemplo en lugares que han sido abandonados por el Estado como los suburbios de distintos lugares del planeta--. ¿Cuál es la relación entre el mandato de masculinidad –y sus expresiones violentas– con la desigualdad y la pobreza?
Lo que pasa es que el hombre más letal es el sujeto inseguro. El hombre tiene que probar su masculinidad todo el tiempo. Es una cuestión de prueba, de examen, de adquisición de un estatus que no es dado, que tiene que ser constantemente reproducido. Y es en las situaciones vulnerables donde ese estatus se adquiere por la vía de la fuerza, de la violencia. Yo hablo del hombre en nuestro continente, pero también del sujeto español. Es un sujeto bisagra que se emascula –‘castra’– frente a otros más poderosos y emula la masculinidad de los vencedores y tiene que restaurar su masculinidad frente a su familia, a sus hijos y su mujer, que es una manera de restaurar su potencia. Pero la potencia lastimada se encuentra en otros lugares también, por ejemplo, con el paro, con la dificultad de posicionarse como proveedor, como tutor de los cuerpos de mujeres, debido a la vulnerabilidad económica o la vulnerabilidad del migrante. No olvidemos que el hombre español fue migrante, en algunos casos, sigue siéndolo. Todas estas formas de vulnerar la potencia masculina llevan a una violencia restauradora de la masculinidad con quien puede, que es la mujer que tiene al lado. El hombre tiene que probar su masculinidad todo el tiempo. Es una cuestión de prueba, de examen, de adquisición de un estatus que no es dado, que tiene que ser constantemente reproducido
¿Cuál es la diferencia entre la violencia que estos hombres ejercen contra las mujeres y la que ejercen entre sí?
Lo que pasa es que los hombres mueren mucho y matan mucho de muerte violenta y las mujeres mueren mucho más de lo que matan. O sea, es desproporcional el grado de asesinatos perpetrados por mujeres respecto al número de mujeres asesinas.
¿Por qué ejercen esa fascinación masculina personajes como Pablo Escobar, el narco colombiano?
Yo me he preguntado por qué la serie, por qué la onda ahora de filmar su vida. El otro día escuché una entrevista al hijo que vive en Argentina y confirmó lo que yo pensaba: porque no existen más dueños del crimen organizado con el perfil de Pablo Escobar. Pablo Escobar es un personaje del pasado porque hoy el crimen no se encuentra en relación antagónica con el Estado como lo estuvo él. Es como si fuera un banditismo prepolítico. El crimen organizado hoy es una de las caras de las figuras estatales.
¿Que son capaces de infiltrarse en el Estado?
Hay un título en mi libro que es 'La captura del Estado por el crimen'. Quien captura al crimen es el propio Estado y no al revés. Es el Estado el que se infiltra en el crimen.
¿La corrupción pertenecería a otra categoría distinta?
No, es lo mismo, entra en el crimen organizado, porque son formas que agreden la posibilidad de la democracia.
¿Entonces se puede vincular la corrupción con la violencia contra la mujer?
Totalmente. Todo eso para mí es un conjunto de prácticas que están todas juntas en ese mismo espacio del control paraestatal de la vida. Es el sustrato oscuro donde la luminosidad de las leyes en las cuales confiamos, la luminosidad en las instituciones en las cuales confiamos, no actúa. Es la demostración de la falencia institucional, o la demostración de que, quién sabe, quizás las instituciones siempre fueron ficciones.
Antes nombró a los refugiados, también en los campos de refugiados, incluso en Europa, se han denunciado casos graves de violaciones sistemáticas a mujeres y niños ¿cuál es la relación entre la guerra y la violencia machista?
Muchos autores dicen que la guerra hoy es feminizada. Una forma muy fácil de destruir una articulación comunitaria y la confianza en el edificio social, de disgregar una malla social, es atacando, vulnerando sexualmente a sus mujeres. Porque la vulneración sexual equivale al asesinato moral, no es solamente la eliminación, la destrucción moral se da de forma sexual.
Lo que se ha dado aquí han sido violaciones y agresiones en grupo en fiestas populares como en los últimos sanfermines en Pamplona. ¿Por qué en esos espacios?
Lo explico bastante en mi libro anterior que se llama
Las estructuras elementales de la violencia. La violencia contra las mujeres no tiene solo un eje de relación entre el agresor y la agredida –para mí, ni siquiera es ese el eje fundamental– sino que es una relación entre hombres: expresa mandato de masculinidad. Es decir, un espectáculo ante los ojos de otros hombres. Por eso las peores violencias, las peores agresiones contra la mujer son realizadas por ‘gangs’ –bandas– de jóvenes porque es donde algo tiene que ser probado, tiene que ser demostrado: la capacidad de crueldad ante los ojos de los otros, de los pares, de lo que llamo la “cofradía masculina”.
Por unos mensajes que se intercambiaron por móvil los agresores se traslucía que hablaban de algo que ni siquiera parece que considerasen una transgresión.
Claro, porque ahí hay una ley mayor que la ley del Estado que atraviesa al sujeto, que es la ley que te va a colocar en tu estatus masculino para llegar a ser humano. La humanidad del hombre está comprometida con una manera de entender la masculinidad. Los hombres que van a las manifestaciones como la del 8M o que afirman ser feministas no lo hacen por las mujeres. Hay que repetir hasta el cansancio que entiendan que no lo hacen por las mujeres, lo hacen por ellos mismos, para poder vivir libres del mandato de masculinidad.
¿Y cómo se termina con el mandato de masculinidad?
Cuando los hombres se den cuenta de que son sus primeros esclavos, de que son sus primeras víctimas. Explicándoles a los hombres cómo de insoportable es su existencia por tener que supeditarse todo el tiempo a la ley “del hermano mayor”.
¿Cuál sería la relación entre esas formas extremas de violencia machista que usted ha estudiado –como la que puede darse en los asesinatos masivos de Ciudad Juárez– y las que se producen en Europa, donde un porcentaje alto se produce a manos de la pareja o expareja de la víctima?
En mi definición de ‘femigenocidio’ –asesinatos de mujeres que no ocurren en la intimidad– Europa se puede incluir plenamente por la trata, porque la trata responde a una de las formas del genocidio que es la que se da en condiciones ‘concentracionarias’ de vida. Las mujeres que son tratadas, cuyos pasaportes son secuestrados, que son drogadas y a las que se impide la libre circulación, viven en condiciones ‘concentracionarias’ y esas condiciones se dan también en Europa y me permiten incluir, sin lugar a dudas, a Europa entre los continentes ‘femigenocidas’.
¿Qué quiere decir con ‘femigenocidio’?
Son los asesinatos de mujeres que no se producen por razones relacionales. Donde se captura a una mujer que no se conoce, con quien no existe ningún vínculo. La violencia no se produce porque sea contra una mujer, sino porque a través de ella se va a espectacularizar una capacidad de impunidad, un control territorial, una capacidad de arbitrio, de dominación, que exhibe la sujeción total de esa mujer.
¿Se refiere a situaciones como la de Ciudad Juárez?
Sí, pero también hablo de la trata. Porque en los hombres que van a los lugares donde existe esclavitud sexual hay un componente de crueldad. No se acude únicamente por el servicio sexual que esa mujer ofrece, sino que es un espectáculo de dominación.
¿Saben los clientes que esas mujeres son tratadas?
Seguro. Y si no lo saben es porque no les preocupa, y si no les preocupa es porque son crueles.
En su libro relaciona los asesinatos de mujeres con la retirada del Estado y también lo vincula con el neoliberalismo. En la trata cuál es la relación que se produce con el Estado?
Hay muchos factores. Yo creo que en el mundo en el que estamos, en este momento hay una expansión de la esfera paraestatal del control de la vida. Nuestra fe cívica nos dice que normalmente es el Estado el que protege la vida y los bienes, protege la propiedad. Lo que se está dando ahora es una esfera paraestatal de protección de la propiedad.
Hoy en día, caudales de capital de gran magnitud son producidos en un territorio oscuro, en lo que yo llamo “de segunda realidad”. La riqueza tiene un pie en lo lícito y un pie en lo ilícito. Toda la gran riqueza, la que circula hacia el norte, hacia los bancos de Estados Unidos, de Suiza, de los paraísos fiscales. Y hay modos de protección de esa riqueza que no son lícitos. Estos capitales tienen origen muchas veces en varias formas del crimen organizado, del control de las personas: el tráfico de drogas, el tráfico de armas y la trata de personas para esclavitud, para el trabajo y para esclavitud sexual también. Hay un caldo subterráneo al que he llamado “de segunda realidad”, porque tienen papeles de control social como los del Estado, pero están ocultos y están expandiendo esa esfera paraestatal de control de la vida y lo notamos en la vulnerabilidad creciente de las mujeres.
¿Aquí la trata está vinculada con el control de las migraciones?
Depende, porque decimos migraciones pero están los refugiados, la gente que está fluyendo en dirección hacia donde está el consumo… Hay varios tipos de migraciones que son muy diferentes entre sí y todos implican una gran vulnerabilidad de forma particular en las mujeres. Tenemos indicios de que la vulnerabilidad de las mujeres está aumentando. Yo en mi juventud podía hacer cosas que una joven hoy no puede hacer, quizás sí en Europa, pero no en mi continente. Mi hija no puede tener la libertad de circulación que yo tuve hace 40 años. La mujer se encuentra en una situación muy vulnerable al atravesar fronteras. Eso es mayor en nuestro continente, pero el destino de muchas capturas de mujeres es Europa y es España y Portugal. Por ejemplo, uno de los casos que han sido más conocidos en Argentina y que provocó una militancia intensa contra la trata es el caso de Marita Verón. Era una mujer de veinticuatro años casada y con una hija que desapareció y cuyo destino final parece que fue España.
Yo creo que tenemos que hablar del mundo, porque si no, caemos en el gran peligro de la superioridad moral, y de que alguna gente se sienta del lado de la seguridad. Yo creo que hoy hay un proceso en expansión de la esfera paraestatal del control de la vida. Más allá de la época del franquismo aquí o de las dictaduras en nuestro continente donde se daba un control represivo: o sea, militares, por ejemplo, actuando paraestatalmente.
¿Quiere decir al margen de la ley?
Algo muy común es que el Estado en situaciones de gobiernos autoritarios se desdoble, y actúe paraestatalmente. Sin ir muy lejos, las leyes antiterroristas que aquí se han aplicado –sobre todo en el País Vasco– como la ley que permite secuestrar a personas durante cinco días. O las leyes contra los musulmanes. Hay un libro de un argentino, Eugenio Raúl Zaffaroni, ‘El Derecho Penal del enemigo’, en el que explica cómo la denominación de “enemigo” –por ejemplo aplicada a los musulmanes en Alemania– permite o legitima un tratamiento particular al convertirlos en sospechosos. Esta legislación de excepción ejemplifica la paraestatalidad de un Estado de Derecho. También las formas que tienen que ver con la expansión del control mafioso, lo que pasó en México por ejemplo.
México con todos sus defectos, dentro del universo de América Latina, era un paradigma democrático que fue destruido en diez años por la ‘mafialización’, que es otro golpe a la democracia que viene por el lado militar, por el lado del autoritarismo de charreteras. En el fondo son todo formas de la expansión de esa forma paraestatal del control de la sociedad.
En ese libro que nombra, Zaffaroni habla de que el derecho penal del enemigo –o de autor– es el que se juzga en función de la categoría en la que se hace recaer a los acusados, y donde se juzga más la intencionalidad que los propios actos. Por ejemplo en el caso del terrorismo porque se va contra el Estado o contra el orden social. Por este motivo, el mismo autor está en contra del endurecimiento de las penas contra los culpables de violencia machista porque dice que se aplican figuras jurídicas similares.
Zaffaroni, que es un gran jurista, es crítico de las leyes que están basadas en categorías como por ejemplo nombrar el ‘feminicio’ en la ley: porque supone juzgar la intencionalidad. Yo no estoy de acuerdo con él. Una dificultad de la gente del campo del derecho es que no piensan en el poder. Hacer una ley que ya presume la culpabilidad del musulmán inmigrante es una ley que presume la culpabilidad de aquel que es fundamentalmente débil. Pero hacer una ley que presume la culpabilidad del hombre supone hacer una ley para proteger al débil respecto a aquellos que tienen poder.
Pero las leyes son expresiones culturales y producen cultura. Entonces, cuando se pide desde el feminismo más represión ¿qué sociedad estamos prefigurando?
Lo que pasa es que la ley tiene dos finalidades: una es la eficacia material, se supone que aquel que mata será juzgado y será condenado, y habrá una sentencia. Eso pasa muy pocas veces en todos los continentes. El porcentaje de las acciones contra la vida que llegan a una sentencia es mucho menor del que pensamos que es –las cifras negras del derecho–. Pero la ley tiene otra eficacia mucho más importante que esta, que es nombrar lo que la sociedad desea. A partir de ese nombre, de esa nominación, en la que se establece que matar es un crimen, se va transformando la sensibilidad ética de una sociedad. Entonces, la ley solo tiene vigencia cuando persuade y cuando disuade. Si no persuade y no disuade, no tiene vigencia real, que es uno de los problemas para el feminismo. Volvemos a casa contentas a tomar champán cuando aprobamos una ley porque legislamos, pero a veces es simplemente para decir que se legisló sin que eso llegue a tener un impacto real en la vida de las mujeres. La ley por sí no es causa de comportamientos si no tiene una eficacia retórica persuasiva, si no va cambiando la manera en que las personas piensan.
En la marcha del 8M vivimos un desborde, una prueba más de la importancia del feminismo, de la extensión de los temas feministas en la agenda pública ¿qué oportunidades y retos implica eso?
Hay varios indicios de que estamos en un cambio de época, de que las políticas de Estado, las políticas de los hombres han fracasado, no han traído un bienestar mayor. El único bienestar que han traído en algunas circunstancias es la expansión del consumo, pero la expansión del consumo tampoco es un bienestar muy consistente, muy permanente, digamos. Entonces, las mujeres, de una manera sorda, casi no totalmente articulada, proponen otro tipo de política: una nueva era, una nueva forma de estar en la vida, donde hay otras formas de felicidad. Formas políticas que proponen nuevas formas de vinculación entre las personas.
