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| Imagen: El Diario / Ludovic-Mohamed Zahed |
Ludovic-Mohamed Zahed, imán gay y activista por los derechos del colectivo LGTBI dentro del islam, impulsó la creación de la primera mezquita inclusiva de París, cuya dirección no desvelan por miedo a sufrir ataques. "Las estrategias fascistas identitarias que ejerce Le Pen contra las minorías son las mismas que utilizan los islamistas radicales que ella misma ataca".
Patricia Ruiz | El Diario, 2017-06-28
http://www.eldiario.es/desalambre/contradiccion-gay-musulman-homofobo-machista_0_658984848.html
En su Argelia natal, aún siendo un adolescente, Ludovic-Mohamed Zahed soñaba con un lugar en el que no fuese algo contradictorio encontrarse con Alá siendo él mismo. Entonces no sabía que 30 años después serían sus ideas las que lograrían materializar, en la Francia que le acogió desde los 17, la construcción de la primera mezquita inclusiva del país.
Sus paredes dan hoy la bienvenida a cualquier persona sea cual sea su religión, orientación sexual o identidad de género, y bajo su techo se viven bodas islámicas de parejas homosexuales, entierros de mujeres transexuales y rezos de todo aquel que comparta la visión de un islam para todos. Sus imanes, entre los que también hay mujeres, se turnan cada semana para "erradicar la estructura vertical y lograr una dinámica inclusiva", asegura Zahed.
Entre el adolescente que estudiaba en una escuela salafista –una de las corrientes islámicas más conservadoras de la rama suní– y el imán gay activista que es hoy, su vida experimentó vueltas de campana y tropezones. El rechazo inicial de su familia al decirle que le gustaban los hombres, el abandono de la fe durante un duro periodo de búsqueda personal o la contracción del VIH por parte de una pareja "poco honesta".
Hoy, seguro de que su fe y su homosexualidad no están reñidas, recorre Europa participando en actos como SUMMIT, la Conferencia Mundial de Derechos Humanos del Comité Organizador del WorldPride 2017, donde atiende a las preguntas de eldiario_es.
Usted sostiene que el islam no es una religión homófoba, sino que se ha hecho una interpretación homófoba de la misma. ¿Cómo lo justifica?
Desde un punto de vista sociológico, si tú me dices que no puedo ser gay y musulmán, o feminista y musulmán, yo te responderé afirmando que no puedes ser homófobo y misógino y a la vez ser musulmán. Porque el islam es paz, y esos conceptos chocan entre sí.
Esa disforia ética y política, que afirma que el islam es paz y a la vez puede ser perfectamente una forma de discriminación, supone un problema. Un problema al que yo he dejado de enfrentarme porque entendí que soy, ante todo, un ser humano. Y sí, vengo de una tradición musulmana que me ayuda a ser mejor persona, más espiritual y más humano, pero al mismo tiempo vivo una sexualidad pacíficamente con mi pareja que me permite ser alguien más estable y equilibrado, así que no veo ningún tipo de contradicción entre lo primero y lo segundo.
Hay quienes interpretan que, en el Corán, ciertos fragmentos hacen referencias explícitas al odio hacia las personas homosexuales. ¿A qué se debe?
La homosexualidad, como tal, no se menciona en el Corán. En los más de 70 versos que existen sobre Sodoma y Gomorra se habla del patriarcado, no de la homosexualidad. La mirada homófoba sobre los mismos es una construcción, y va más allá de una simple interpretación porque implica ver algo que en realidad no está ni en el texto ni en el contexto.
Hay muchos versos que aseguran que el profeta acepta a todos pacíficamente, personajes como un hombre afeminado y una mujer masculina, mujeres que luchan contra otros hombres para defender a su comunidad, sobre las que además se menciona que nadie debería obligarlas a casarse si ellas mismas se oponen…
Basta con leer el texto y analizarlo de una manera sistemática que permita entender todas estas tradiciones en relación con la diversidad sexual y de género. Esto engloba todo el texto en su conjunto, no sólo aquellas partes que algunos leen desde una perspectiva patriarcal.
Después de una etapa en la que abandonó la fe, descubrió ciertas claves en el budismo, y luego volvió a retomar el islam. ¿Qué respuestas encontró para aceptar su homosexualidad en esta nueva mirada hacia su religión?
Descubrí una mirada inclusiva. El hecho de que no todos los musulmanes, ni el profeta, eran necesariamente como me habían enseñado. Tampoco quiero ser categórico, porque entonces sería como esos otros musulmanes fascistas que pretenden imponer su única visión del islam, y yo no quiero imponer nada. Pero sí que quiero una religión en la que los demás puedan decidir. Yo me di cuenta de que la mayoría de las tradiciones islámicas no son homófobas, sino inclusivas.
Eso me llevó a preguntarme constantemente por qué no me habían enseñado nada de eso en la madrasa [escuela musulmana de estudios superiores]. Y lo cierto es que tardé 30 años en entender que yo era una buena persona, que no era un pervertido. ¿Por qué, si yo trabajaba para los demás, invirtiendo mi esfuerzo, mi tiempo, mi dinero y mi salud, cargando a la espalda con un tratamiento contra el VIH y aún así recorriendo 29 países en dos años para tratar de ayudar a gente por la que nadie se preocupaba en absoluto, no era un verdadero musulmán, y aquellos que pretenden ser "el ser musulmán perfecto" tratan de matar a quienes no comparten sus ideas?
Desde un punto de vista feminista, ¿considerar el islam como una religión misógina es también una construcción?
Yo creo que sí. Fátima Mernissi habló mucho de esto en los 80, y es algo muy interesante para los musulmanes queer, por ejemplo. Todo lo que permita deconstruir una visión impuesta ayuda también a otras minorías, porque la manera en la que tratamos la diversidad y las minorías en una sociedad es un buen indicador de su salud democrática.
El feminismo, la teología queer… deberían empoderar a todos los musulmanes, y es una realidad que no se queda en la teoría. Cuando nosotros creamos la mezquita inclusiva en París fue en parte porque personas heterosexuales habían venido a nuestra organización homosexual islámica a decirnos que ellos también querían formar parte de ese islam del que nosotros hablábamos.
Esto demuestra que hay gente que, aunque a priori no tendría por qué preocuparse por los derechos de las minorías que a ellos no les conciernen, se preocupan. Así que aunque únicamente abramos una pequeña puerta, conseguimos que la mayor cantidad de gente posible salga de la caja en la que se encierra a todos por igual.
Ahmed Daniel, uno de los ponentes de la conferencia en la que usted ha participado, señaló que en algunos países árabes la homosexualidad se asocia con Occidente y que, como consecuencia, la homofobia es entendida como una resistencia al nuevo colonialismo. ¿Está de acuerdo con esto?
Creo que en parte es verdad, pero tenemos que mirar al cuadro completo, porque la colonización no lo explica todo. Esta idea reduce a las sociedades árabes musulmanas a una mirada que las incapacita, como si no pudiesen liberarse por sí mismas de esa colonización.
Es cierto que la colonización trajo consigo estrategias homófobas. Como todo fascismo –los nazis ya lo hicieron en Europa unas décadas atrás, así que no es algo ligado exclusivamente al colonialismo, ni a la cultura árabe, ni al islam–, poner a las minorías sexuales, étnicas o religiosas en el punto de mira y tratarlas como un objetivo es algo fácil, y permite a los regímenes totalitarios dar un ejemplo a toda la población para apartarla del poder, basándose en el miedo.
También es cierto que la colonización tiene un claro efecto de amnesia: nos hace olvidar quienes somos y nos obliga a reconstruir nuestra identidad. Ya nos pasó: importamos la homofobia a países en los que no existía, e hicimos olvidar la existencia de personajes históricos del siglo XVI, como aquellos imanes que escribían poesía homoerótica a sus amantes.
¿Cuál es su opinión acerca del llamado homonacionalismo? ¿Cree que se está usando en Europa?
El homonacionalismo, basado en el "pink-washing" ("lavado rosa"), utiliza los derechos LGTBI para reforzar una perspectiva nacionalista única, y sí lo están utilizando algunos partidos europeos que entendieron que podían dejar de atacar con violencia a las minorías para reforzar su poder, e intentar atraerlas en base a sus propios intereses.
Un ejemplo de esto es lo que hizo Le Pen en Francia al pedir el voto de los homosexuales bajo la justificación de que les protegería contra "la agresividad islamista", pero cuando los periodistas le preguntaron por si impulsaría una ley de matrimonio homosexual, se negó. Es una manera de utilizar la supuesta defensa de los derechos de una minoría en interés propio, pero sin que realmente te preocupen lo más mínimo.
En el fondo, ese fascismo identitario es una manera de actuar que no se diferencia de la que llevan a cabo los islamistas radicales a quienes pretenden dinamitar. Para mí, es la misma dinámica fascista contra las minorías. Varía en volumen e intensidad, claro, porque la crisis europea no es tan profunda como la que sufren algunos países árabes o africanos musulmanes. Pero las estrategias son las mismas.
Cuando creó la organización HM2F (Homosexuels Musulmans 2 France) en Francia tuvo problemas con otras organizaciones LGTBI, ¿qué les achacaban?
Era una minoría muy pequeña que intentó hablar por todo el grupo, sin serlo. No tuvimos ningún problema con muchas otras asociaciones LGTBI que nos ayudaron y apoyaron, pero sí es cierto que algunas (pocas) se mostraron molestas simplemente porque éramos musulmanes.
Algunas, que ya habían colaborado con otras asociaciones LGTBI judías y cristianas lo dijeron abiertamente en esta ocasión: "En los musulmanes no podemos confiar". Eso es islamófobo y racista, pero no quisimos hacer un gran drama de todo ello, sobre todo porque, como digo, no representaban a la mayoría.
Después llegaron algunos problemas con ciertos sectores del Ayuntamiento de París. ¿Cree que también tenían un trasfondo islamófobo o que simplemente abogaban por mantener políticas laicas?
Bueno, para ellos éramos musulmanes antes que gays. Igual que para muchos musulmanes somos gays antes que musulmanes. Falta una mirada de conjunto, que no discrimine en ninguna de las dos direcciones. Pero en este caso, no sabría decirle si lo hicieron porque éramos musulmanes o si habrían hecho lo mismo con otros grupos LGTBI de otras religiones.
Lo que sí es cierto es que en un principio no suponía ningún problema para ellos, hasta que recibieron algunas presiones de cuya procedencia no nos informaron. Nosotros aceptamos que no nos quisieran decir de donde venían esas presiones, porque no queríamos que algo así les causara problemas, así que decidimos buscar otro edificio al que trasladar la mezquita inclusiva.
¿Es por esto que todavía mantienen en secreto la dirección de la mezquita?
Creo que para poder tener un espacio abierto como el nuestro tiene que ser así. Si no, podría ocurrir como con Charlie Hebdo, y sería un gran problema. No queremos ser un objetivo, así que creo que es algo bueno que no puedan saber el lugar exacto en el que se encuentra la organización.
¿Y no contribuye esto a crear una comunidad LGTBI segregada del resto? ¿Cómo podrían incluir su lucha por los derechos de los homosexuales y transexuales dentro del islam hegemónico?
Es una buena pregunta que me planteo constantemente. Trato de fijarme en lo que hacen en otros lugares, como en Berlín, donde hay comunidades cristianas a las que el estado apoya, y que cuentan con sus propios espacios dentro de las iglesias, por los cuales no tienen que pagar un alquiler, como sí hacemos nosotros. En otros países se pagan impuestos para apoyar estas causas, así que es el propio Estado el que empuja a los ciudadanos y a los espacios religiosos a dar la bienvenida a los colectivos LGTBI.
En Francia, sin embargo, el laicismo en las instituciones está provocando que todas estas cuestiones se obvien y queden relegadas a que las manejen y respondan únicamente las élites poderosas patriarcales de las distintas religiones. En el caso del islam, imanes que están formados en Arabia Saudí, Argelia o Turquía, donde les enseñan a difundir que hay que matar a los homosexuales y pegar a las mujeres. Esta claro que tenemos que encontrar un sistema mejor que arregle esto.
Actualmente trabaja dando charlas sobre su visión del islam entre personas migrantes y refugiadas en Europa. ¿Qué papel ha de jugar su llegada a la hora de construir un islam inclusivo en nuestros países?
La gente se sorprendería al ver que, entre estas personas, son aquellas que forman parte del colectivo LGTBI las que más cuestionan mis charlas. Me dicen que ese islam del que hablo es muy bonito, pero que no es islam, porque si ellos les trasladan a sus familias esa idea, simplemente, les matarían.
En segundo lugar, los refugiados llegan desde países muy diversos, con sus propios puntos de vista y su propia cultura, así que, de nuevo, volvemos a la educación como herramienta clave.
En nuestro caso tampoco pasó de la noche a la mañana: las dinámicas gay-friendly, la democracia… conseguir todo eso nos llevó décadas. Y es también importante que nos alejemos de los prejuicios del tipo "no están desarrollados", porque como europeos, es nuestra responsabilidad entender que las dinámicas de paz son para todos, y a todos nos benefician.
Sus paredes dan hoy la bienvenida a cualquier persona sea cual sea su religión, orientación sexual o identidad de género, y bajo su techo se viven bodas islámicas de parejas homosexuales, entierros de mujeres transexuales y rezos de todo aquel que comparta la visión de un islam para todos. Sus imanes, entre los que también hay mujeres, se turnan cada semana para "erradicar la estructura vertical y lograr una dinámica inclusiva", asegura Zahed.
Entre el adolescente que estudiaba en una escuela salafista –una de las corrientes islámicas más conservadoras de la rama suní– y el imán gay activista que es hoy, su vida experimentó vueltas de campana y tropezones. El rechazo inicial de su familia al decirle que le gustaban los hombres, el abandono de la fe durante un duro periodo de búsqueda personal o la contracción del VIH por parte de una pareja "poco honesta".
Hoy, seguro de que su fe y su homosexualidad no están reñidas, recorre Europa participando en actos como SUMMIT, la Conferencia Mundial de Derechos Humanos del Comité Organizador del WorldPride 2017, donde atiende a las preguntas de eldiario_es.
Usted sostiene que el islam no es una religión homófoba, sino que se ha hecho una interpretación homófoba de la misma. ¿Cómo lo justifica?
Desde un punto de vista sociológico, si tú me dices que no puedo ser gay y musulmán, o feminista y musulmán, yo te responderé afirmando que no puedes ser homófobo y misógino y a la vez ser musulmán. Porque el islam es paz, y esos conceptos chocan entre sí.
Esa disforia ética y política, que afirma que el islam es paz y a la vez puede ser perfectamente una forma de discriminación, supone un problema. Un problema al que yo he dejado de enfrentarme porque entendí que soy, ante todo, un ser humano. Y sí, vengo de una tradición musulmana que me ayuda a ser mejor persona, más espiritual y más humano, pero al mismo tiempo vivo una sexualidad pacíficamente con mi pareja que me permite ser alguien más estable y equilibrado, así que no veo ningún tipo de contradicción entre lo primero y lo segundo.
Hay quienes interpretan que, en el Corán, ciertos fragmentos hacen referencias explícitas al odio hacia las personas homosexuales. ¿A qué se debe?
La homosexualidad, como tal, no se menciona en el Corán. En los más de 70 versos que existen sobre Sodoma y Gomorra se habla del patriarcado, no de la homosexualidad. La mirada homófoba sobre los mismos es una construcción, y va más allá de una simple interpretación porque implica ver algo que en realidad no está ni en el texto ni en el contexto.
Hay muchos versos que aseguran que el profeta acepta a todos pacíficamente, personajes como un hombre afeminado y una mujer masculina, mujeres que luchan contra otros hombres para defender a su comunidad, sobre las que además se menciona que nadie debería obligarlas a casarse si ellas mismas se oponen…
Basta con leer el texto y analizarlo de una manera sistemática que permita entender todas estas tradiciones en relación con la diversidad sexual y de género. Esto engloba todo el texto en su conjunto, no sólo aquellas partes que algunos leen desde una perspectiva patriarcal.
Después de una etapa en la que abandonó la fe, descubrió ciertas claves en el budismo, y luego volvió a retomar el islam. ¿Qué respuestas encontró para aceptar su homosexualidad en esta nueva mirada hacia su religión?
Descubrí una mirada inclusiva. El hecho de que no todos los musulmanes, ni el profeta, eran necesariamente como me habían enseñado. Tampoco quiero ser categórico, porque entonces sería como esos otros musulmanes fascistas que pretenden imponer su única visión del islam, y yo no quiero imponer nada. Pero sí que quiero una religión en la que los demás puedan decidir. Yo me di cuenta de que la mayoría de las tradiciones islámicas no son homófobas, sino inclusivas.
Eso me llevó a preguntarme constantemente por qué no me habían enseñado nada de eso en la madrasa [escuela musulmana de estudios superiores]. Y lo cierto es que tardé 30 años en entender que yo era una buena persona, que no era un pervertido. ¿Por qué, si yo trabajaba para los demás, invirtiendo mi esfuerzo, mi tiempo, mi dinero y mi salud, cargando a la espalda con un tratamiento contra el VIH y aún así recorriendo 29 países en dos años para tratar de ayudar a gente por la que nadie se preocupaba en absoluto, no era un verdadero musulmán, y aquellos que pretenden ser "el ser musulmán perfecto" tratan de matar a quienes no comparten sus ideas?
Desde un punto de vista feminista, ¿considerar el islam como una religión misógina es también una construcción?
Yo creo que sí. Fátima Mernissi habló mucho de esto en los 80, y es algo muy interesante para los musulmanes queer, por ejemplo. Todo lo que permita deconstruir una visión impuesta ayuda también a otras minorías, porque la manera en la que tratamos la diversidad y las minorías en una sociedad es un buen indicador de su salud democrática.
El feminismo, la teología queer… deberían empoderar a todos los musulmanes, y es una realidad que no se queda en la teoría. Cuando nosotros creamos la mezquita inclusiva en París fue en parte porque personas heterosexuales habían venido a nuestra organización homosexual islámica a decirnos que ellos también querían formar parte de ese islam del que nosotros hablábamos.
Esto demuestra que hay gente que, aunque a priori no tendría por qué preocuparse por los derechos de las minorías que a ellos no les conciernen, se preocupan. Así que aunque únicamente abramos una pequeña puerta, conseguimos que la mayor cantidad de gente posible salga de la caja en la que se encierra a todos por igual.
Ahmed Daniel, uno de los ponentes de la conferencia en la que usted ha participado, señaló que en algunos países árabes la homosexualidad se asocia con Occidente y que, como consecuencia, la homofobia es entendida como una resistencia al nuevo colonialismo. ¿Está de acuerdo con esto?
Creo que en parte es verdad, pero tenemos que mirar al cuadro completo, porque la colonización no lo explica todo. Esta idea reduce a las sociedades árabes musulmanas a una mirada que las incapacita, como si no pudiesen liberarse por sí mismas de esa colonización.
Es cierto que la colonización trajo consigo estrategias homófobas. Como todo fascismo –los nazis ya lo hicieron en Europa unas décadas atrás, así que no es algo ligado exclusivamente al colonialismo, ni a la cultura árabe, ni al islam–, poner a las minorías sexuales, étnicas o religiosas en el punto de mira y tratarlas como un objetivo es algo fácil, y permite a los regímenes totalitarios dar un ejemplo a toda la población para apartarla del poder, basándose en el miedo.
También es cierto que la colonización tiene un claro efecto de amnesia: nos hace olvidar quienes somos y nos obliga a reconstruir nuestra identidad. Ya nos pasó: importamos la homofobia a países en los que no existía, e hicimos olvidar la existencia de personajes históricos del siglo XVI, como aquellos imanes que escribían poesía homoerótica a sus amantes.
¿Cuál es su opinión acerca del llamado homonacionalismo? ¿Cree que se está usando en Europa?
El homonacionalismo, basado en el "pink-washing" ("lavado rosa"), utiliza los derechos LGTBI para reforzar una perspectiva nacionalista única, y sí lo están utilizando algunos partidos europeos que entendieron que podían dejar de atacar con violencia a las minorías para reforzar su poder, e intentar atraerlas en base a sus propios intereses.
Un ejemplo de esto es lo que hizo Le Pen en Francia al pedir el voto de los homosexuales bajo la justificación de que les protegería contra "la agresividad islamista", pero cuando los periodistas le preguntaron por si impulsaría una ley de matrimonio homosexual, se negó. Es una manera de utilizar la supuesta defensa de los derechos de una minoría en interés propio, pero sin que realmente te preocupen lo más mínimo.
En el fondo, ese fascismo identitario es una manera de actuar que no se diferencia de la que llevan a cabo los islamistas radicales a quienes pretenden dinamitar. Para mí, es la misma dinámica fascista contra las minorías. Varía en volumen e intensidad, claro, porque la crisis europea no es tan profunda como la que sufren algunos países árabes o africanos musulmanes. Pero las estrategias son las mismas.
Cuando creó la organización HM2F (Homosexuels Musulmans 2 France) en Francia tuvo problemas con otras organizaciones LGTBI, ¿qué les achacaban?
Era una minoría muy pequeña que intentó hablar por todo el grupo, sin serlo. No tuvimos ningún problema con muchas otras asociaciones LGTBI que nos ayudaron y apoyaron, pero sí es cierto que algunas (pocas) se mostraron molestas simplemente porque éramos musulmanes.
Algunas, que ya habían colaborado con otras asociaciones LGTBI judías y cristianas lo dijeron abiertamente en esta ocasión: "En los musulmanes no podemos confiar". Eso es islamófobo y racista, pero no quisimos hacer un gran drama de todo ello, sobre todo porque, como digo, no representaban a la mayoría.
Después llegaron algunos problemas con ciertos sectores del Ayuntamiento de París. ¿Cree que también tenían un trasfondo islamófobo o que simplemente abogaban por mantener políticas laicas?
Bueno, para ellos éramos musulmanes antes que gays. Igual que para muchos musulmanes somos gays antes que musulmanes. Falta una mirada de conjunto, que no discrimine en ninguna de las dos direcciones. Pero en este caso, no sabría decirle si lo hicieron porque éramos musulmanes o si habrían hecho lo mismo con otros grupos LGTBI de otras religiones.
Lo que sí es cierto es que en un principio no suponía ningún problema para ellos, hasta que recibieron algunas presiones de cuya procedencia no nos informaron. Nosotros aceptamos que no nos quisieran decir de donde venían esas presiones, porque no queríamos que algo así les causara problemas, así que decidimos buscar otro edificio al que trasladar la mezquita inclusiva.
¿Es por esto que todavía mantienen en secreto la dirección de la mezquita?
Creo que para poder tener un espacio abierto como el nuestro tiene que ser así. Si no, podría ocurrir como con Charlie Hebdo, y sería un gran problema. No queremos ser un objetivo, así que creo que es algo bueno que no puedan saber el lugar exacto en el que se encuentra la organización.
¿Y no contribuye esto a crear una comunidad LGTBI segregada del resto? ¿Cómo podrían incluir su lucha por los derechos de los homosexuales y transexuales dentro del islam hegemónico?
Es una buena pregunta que me planteo constantemente. Trato de fijarme en lo que hacen en otros lugares, como en Berlín, donde hay comunidades cristianas a las que el estado apoya, y que cuentan con sus propios espacios dentro de las iglesias, por los cuales no tienen que pagar un alquiler, como sí hacemos nosotros. En otros países se pagan impuestos para apoyar estas causas, así que es el propio Estado el que empuja a los ciudadanos y a los espacios religiosos a dar la bienvenida a los colectivos LGTBI.
En Francia, sin embargo, el laicismo en las instituciones está provocando que todas estas cuestiones se obvien y queden relegadas a que las manejen y respondan únicamente las élites poderosas patriarcales de las distintas religiones. En el caso del islam, imanes que están formados en Arabia Saudí, Argelia o Turquía, donde les enseñan a difundir que hay que matar a los homosexuales y pegar a las mujeres. Esta claro que tenemos que encontrar un sistema mejor que arregle esto.
Actualmente trabaja dando charlas sobre su visión del islam entre personas migrantes y refugiadas en Europa. ¿Qué papel ha de jugar su llegada a la hora de construir un islam inclusivo en nuestros países?
La gente se sorprendería al ver que, entre estas personas, son aquellas que forman parte del colectivo LGTBI las que más cuestionan mis charlas. Me dicen que ese islam del que hablo es muy bonito, pero que no es islam, porque si ellos les trasladan a sus familias esa idea, simplemente, les matarían.
En segundo lugar, los refugiados llegan desde países muy diversos, con sus propios puntos de vista y su propia cultura, así que, de nuevo, volvemos a la educación como herramienta clave.
En nuestro caso tampoco pasó de la noche a la mañana: las dinámicas gay-friendly, la democracia… conseguir todo eso nos llevó décadas. Y es también importante que nos alejemos de los prejuicios del tipo "no están desarrollados", porque como europeos, es nuestra responsabilidad entender que las dinámicas de paz son para todos, y a todos nos benefician.
