Imagen: El Español / Federico Jiménez Losantos |
“El franquismo no afectó a mi idea del sexo: lo importante era la píldora y buscar sitio para hacerlo”. “En los setenta yo ligaba con gente del PCE y opuesta: siempre me gustaron las chicas formales”. “De jovencito pensaba que el amor nos protegía del sexo, pero es al revés”. "Al final resulta que a los hombres nos gustan gordas".
Lorena G. Maldonado | El Español, 2019-06-09
https://www.elespanol.com/cultura/20190609/jimenez-losantos-muchas-proposiciones-sexuales-gays-importantes/404709890_0.html
Federico Jiménez Losantos es uno de los intelectuales más mordaces, agudos y genuinos de esta España nuestra, que cantaba Cecilia: ya casi se editan diccionarios recogiendo sus creaciones lingüísticas, sus motes imposibles, sus mofas exquisitas que acaban dominando el país usando como arma la lengua propia. Es también uno de los periodistas que más pasiones y ventiscas levanta sencillamente existiendo; quizá por eso resulte tan apropiado charlar con él sobre la sexualidad patria: por todo lo que ésta tiene que ver con la violencia. Y con las devociones.
Ahora publica ‘Barcelona. La ciudad que fue’ (La esfera de los libros), donde activa el ojo de la nuca y teje la crónica sentimental de aquel centro neurálgico de la cultura y la libertad que la capital de Cataluña fue en los setenta -y cómo fue minada a manos del nacionalismo-. Lecturas. Placeres. Recuerdos. Canciones de Cohen y de Carole King para hacer el amor las primeras veces. La llegada de la píldora. El tonteo con las compañeras del PCE. Los amigos, los maestros. El florecimiento del movimiento gay. Las películas de Eloy de la Iglesia. Lauren Bacall. Carmen Sevilla. Ava Gardner. Fumar en pipa para parecer más mayor. Diminutos soplos de alegría y de sorpresa. El sexo como un deporte pasajero hasta la irrupción de la verdadera tragedia, de la angustia definitiva: el amor.
¿Qué es el sexo para Federico Jiménez Losantos?
La verdad es que no lo sé. Llevo toda la vida dándole vueltas. Hubo una época en la que era algo prohibido, por lo tanto era algo atractivo; hubo otra en la que estaba permitido y parecía normal pero no lo era tanto; y otra época en la que parece obligatorio, por lo tanto resulta repulsivo. Pero esto se va alterando en la vida y en la sociedad y en las edades. Así que sigue siendo difícil entender lo que es el sexo.
Bueno, pero colaboraste en un libro llamado ‘La revolución teórica de la pornografía’, acerca de pornografía y psicoanálisis, en 1978.
Sí, es sobre el cambio que se produce en los setenta sobre el sentido de lo prohibido y lo permitido, que está siempre en el desnudo. Las sociedades marcan una división sobre lo que consideran visible y prohibido. Eso cambia continuamente. La “pornografía” es la grafía del desnudo, pero el desnudo puede estar permitido en unas zonas y en otras no. En un cuadro sí, en la vida corriente no, con una novia no, con una señora sí… es decir, las sociedades cambian según su definición de la pornografía. Hicimos varios ensayos y unas conversaciones largas sobre la pornografía vista desde el psicoanálisis. ¿Qué parte consciente e inconsciente hay siempre en las prohibiciones sexuales? Lo que tienen de arbitrario, lo que tienen de lógico, lo que tienen de profundo.
Ese libro sólo se vendió en sex shops.
Sí. Esa aventura fue sensacional. Y refleja uno de los grandes problemas del sexo: que es que cuando se habla de él siempre se habla donde no toca y además nunca escucha la gente que en teoría tiene que escuchar. Podría decirse que el sexo sería un gran malentendido si no estuviéramos aquí, porque si estamos aquí… es que algo de sexo hubo. En cualquier caso hay que entender que lo que se permite en una sociedad no altera los valores profundos de esa sociedad. Hay sociedades más represivas en teorías y más permisivas en la práctica y viceversa. Ahora estamos siguiendo la línea que se siguió en los setenta.
La hipersexualización.
Sí, por un lado la hipersexualización y por otro lado la comisarización del sexo. El sexo tiene que obedecer a normas LGTBIJKLM… ya no sé por cuál vamos. Bueno. En esa época estaba lo de “el desnudo es bello” pero a la vez había comportamientos… por ejemplo, la izquierda era muy machista, más que la derecha, sobre todo en la gente joven. Había una ambivalencia con respecto a la homosexualidad. Los comunistas eran muy antihomosexuales, de siempre lo han sido. Che Guevara fue quien creó el primer campo de concentración para homosexuales. Sin embargo, la gente tanto de izquierdas como de derechas en la Barcelona de los setenta (época de Ocaña, del travestismo, de Bibi Andersen…) coincidió y actuó de manera razonable. Me preocupa que las sociedades crean que tienen que hacer una codificación del sexo. Esa codificación siempre falla. El sexo es algo individual, momentáneo, inconfesable, inconsciente (en buena parte)… y no se puede codificar. Pero siempre hay quien cree que se debe codificar para bien del individuo. Antes decían para bien del alma, tal y cual… El sexo, por definición, es un misterio. No sabes por qué funciona. Y ahí el psicoanálisis sirve de ayuda, pero no resuelve.
¿Y qué es el amor para Jiménez Losantos?
Cuando era jovencito pensaba que el amor era lo que nos protegía del sexo. Con los años me he dado cuenta de que es al revés: el sexo es lo que nos protege del amor.
¿Y esa revelación?
Porque te das cuenta de que al final el sexo puede ser una cosa episódica, deportiva, cariñosa, caritativa, excitante, aburrida, sorprendente, tal. Pero el amor es una cosa trágica. Y en las relaciones entre los sexos (con el sexo que te atraiga) el amor es lo trágico, lo definitivo. El sexo es pasajero, es agradable, normalmente… lo trágico es el amor.
¿Cuánto tiene que ver el amor con la admiración?
En el caso de las mujeres, muchísimo.
¿Y en el de los hombres?
Depende del tipo de mujer que les atraiga. A los que le gusta una mujer dominante, todo, todo. Una mujer de uniforme, en general, es irresistible. Pero no es lo mismo un uniforme de la legión que de enfermera. Bien. En el caso de las mujeres la idea de “poder” está profundamente anclada en la medida en la que el poder protege a la prole. Se buscan esos fundamentos ancestrales. Los biotipos sexuales no cambian. La mujer necesita a un macho, aunque sea malo; de hecho, si es malo es probable que sobreviva y que proteja a su familia. El bueno suele ser héroe y fallece.
Eso lo decía El Fary: el hombre blandengue.
Hombre, es que las mujeres mucho de tal, pero... las fantasías son las fantasías. El otro día, en el único momento de lucidez política que yo le he visto, decía Clara Serra que sólo faltaba que encima les prohibieran las fantasías masoquistas, a las mujeres.
De violaciones, decía.
¡Pero claro! Una fantasía es una fantasía. La manía digamos que tiene la política moderna es que la fantasía, la vida inconsciente, se puede regular, controlar. Eso es una idea comunista. La idea de que la libertad es individual y que tiene muchos rasgos de profundidad es muy difícil de aceptar. Cambian con la edad, pero no mucho: los prototipos sexuales te atraen desde el principio y están ligados al fetichismo. Por eso hay gente que se casa tres veces y una mujer se parece sorprendentemente a la anterior, y le fue mal con una, y con la otra, y le irá mal con la tercera, probablemente. Hay algo ahí inscrito. Es una mezcla de estética (de la simetría de las facciones, se supone…).
La distancia entre los ojos. O de la nariz a la boca.
Sí. Y el cuerpo. Al final resulta que a los hombres nos gustan gordas, o, por lo menos, macizas.
Con caderas, ¿no? Para parir.
Claro, es que una madre siempre se ve como algo lleno, algo macizo. Uno busca otra madre. Hay una fantasía asociada a una idea redonda, mullida, atractiva, cálida, etc. Las mujeres, en cambio, buscan algo recto, serio, de fiar, alguien con quien poder abandonarse y saber que si se hacen pedazos, serán recogidos. En el hombre hay una fantasía de comodidad y en la mujer de seguridad.
¿Cómo dirías que afectó el franquismo a tu forma de entender la sexualidad?
De ninguna manera.
24 años viviste con el franquismo.
Es que yo creo que los más jóvenes tenéis una idea mitológica del franquismo. Tú ves las películas francesas y Francia era como España, la única diferencia es que cuando ibas a París había algunas revistas y algunos libros pornográficos, los que podías comprar al final del franquismo, vaya. Los 130 días de Sodoma. No había diferencia sustancial con otros países de Europa. Yo sólo sé que en el 68 lo que afectó fue la píldora. Yo llego a la universidad en el 69 y en esos años ya existía la píldora. No se vendía en las farmacias, pero se podía conseguir. Y en ese sentido, la cuestión era encontrar una pareja que quisiera.
¿Que quisiera qué? ¿Tomar la píldora?
No, que quisiera buscar... el problema era dónde. Si no tenías coche, como era mi caso, el problema era dónde. Y en Zaragoza había muy pocos sitios. Con el frío que hace en Zaragoza era horroroso. Y afortunadamente no existía esa manía de ahora que sale en las películas: lo de que hay que hacerlo contra la pared rompiendo varias cosas; o en una bañera con 12.000 velas, flores y tal… esas cursiladas…
Muy barroco ahí, ¿no?
Horroroso. No, no. En Zaragoza era “Menganito tiene una buhardilla”. Y uno: “Menganito, con lo que yo te quiero, por favor...”. Pero al final en el franquismo se produce con un año o dos de diferencia lo que sucedió en Francia, que siempre ha sido la sociedad más avanzada en costumbres.
¿Cómo ha cambiado tu concepción del sexo desde que eras comunista hasta ahora?
¡Bueno! No ha cambiado mucho. Me siguen gustando las mismas cosas que entonces, que, naturalmente, no te voy a contar.
¿Ninguna me vas a contar?
Ninguna. No, porque tú vas y lo cuentas.
Pero, ¿no crees que la ideología sí influye a la hora de entender la sexualidad, el erotismo?
No, es que los comunistas de ahora son muy siesos y muy estúpidos. Por eso antes he citado elogiosamente a Clara Serra como excepción. En general son muy corticos. El partido que yo conocí era otra cosa: era más bien gente... unos sacrificados que querían socialismo y otros a los que no nos gustaba la dictadura, y como lo único que había organizado era eso, pues ahí fuimos. El único problema que tenías en el comunismo era si te ibas, porque te dejaban de hablar. Yo lo estudié mucho: el marxismo lo he estudiado y me lo sé bien, a diferencia de los comunistas de ahora. Aquella gente no era dogmática, era gente que perdía con la política, no que ganaba. Tú en el partido ligabas con gente del partido o si no con alguien cercano…
¿Tú ligabas con gente del partido?
Pues algo. Pero si no, tampoco pasaba nada.
¿Y con personas opuestas, aún durante la militancia?
¡Por supuesto! A mí siempre me han gustado las chicas muy formales.
¿De derechas, quieres decir?
Formales. Apolíticas, se decía entonces. Pero era igual. Muchas del partido eran muy de derechas, igual que ahora.
Decía Sánchez Dragó que las mujeres de derechas hacen mejor el amor porque las de izquierdas se creen que están salvando el mundo.
Bueno, a Fernando le tocó una generación anterior. Y él ha salvado el mundo con tantas mujeres… Pero lo cierto es que entonces no. Lo único que teníamos era falta de información. Yo estudié con Labordeta, Sanchís Sinisterra… lo único que les puedo reprochar (lo demás es todo agradecimiento y afecto) es que no dieron nunca el paso de dar información sexual. ¡Y te la tienen que dar! Entonces lo mecanismos no existían. Luego, quizá, en exceso.
¿Crees que uno siente atracción sexual por personas de otra clase social, como pasaba, por ejemplo, entre Teresa y el Pijoaparte de Marsé?
Yo… no, no creo.
¿No es un exotismo?
Eso es algo más femenino, el gusto por los malotes. Y los malotes se asocian al lado más quinqui, delincuencial, y tal y cual, y a la idea de redención. De “a este tío tan malo yo le cambio”.
¿Tú has sido un malote, alguna vez?
No... no. Yo lo que soy es entretenido. Y depende. Pero eso es una cosa muy de mujeres. Como decía Cecilia, “de alta cuna y de baja cama”. Los hombres somos más elementales: vas a lo que vas, si te gusta, te gusta, y te da igual la choni que la duquesa. Lo mejor sería una duquesa choni, pero bueno.
Mucho pedir igual, ¿no?
No creas, no creas.
¿Cuáles han sido para ti los romances patrios más sorprendentes o más inauditos desde los setenta hasta ahora? En el libro cuentas que te encontraste a Lolita con Serrat. Las dos Españas.
Hombre, Concha Velasco, que estaba con Sáenz de Heredia, el de Franco, ese hombre, y se fue con Juan Diego, del partido, al que llamaban Juan Pliego, porque era quien recogía los pliegos de firmas. Fue muy sorprendente y muestra de adaptación de las mujeres al malote de turno. Sáenz, primo de José Antonio, era, digamos, el malo de una familia de héroes, y Juan Diego, que era guapo en el estilo barbudo y piloso de la época, era también un tipo formal, pero con esa pinta. Pasar del movimiento al partido era una manera de seguir, como diría Mazagatos, en el candelabro. Es una adaptación. Es muy de la época. Esas cosas no salen en ‘Cuéntame’, pero es la realidad de lo que pasó. Historias de actrices que han estado con ministros de Franco… lo normal, vaya, al final todo es lo mismo. El ministro se acaba liando con la secretaria, o con la jefa de comunicación. En Francia, en Alemania, España. Y quien sale del armario siempre sale una noche que no debe, y tal, y le delata el compañero de partido para ocupar su sitio.
Hay una película al respecto muy curiosa: ‘El diputado’, de Eloy de la Iglesia, sobre una historia real y un personaje que ahora es noticia. No voy a decir quién es, porque me podría demandar y tal, pero Pedro Jota lo sabe. Conoce la historia. Era un tipo que era bisexual… se había casado, digamos, pero era homosexual. Y lo pillaron con un chapero. Y lo delató el jefe de su partido. Pero además era objeto de chantaje. La película era el pan nuestro de cada día. Cuando te pillan en la cama de quien no toca, sea hombre, mujer, casado, o soltero… te pueden chantajear. Son atavismos de la vida social. La gente sabe que el sexo es un punto flaco en las personas, porque es un punto que ni la propia persona conoce, por eso es tan fácil atrapar a la gente. En todas las películas de espías, el hábil es el que capta un punto secreto, débil, del otro que no sospecha.
¿Has tenido alguna vez una pulsión homosexual?
No. He tenido muchos amigos homosexuales, y muchas proposiciones. Bueno, muchas...
Ahora publica ‘Barcelona. La ciudad que fue’ (La esfera de los libros), donde activa el ojo de la nuca y teje la crónica sentimental de aquel centro neurálgico de la cultura y la libertad que la capital de Cataluña fue en los setenta -y cómo fue minada a manos del nacionalismo-. Lecturas. Placeres. Recuerdos. Canciones de Cohen y de Carole King para hacer el amor las primeras veces. La llegada de la píldora. El tonteo con las compañeras del PCE. Los amigos, los maestros. El florecimiento del movimiento gay. Las películas de Eloy de la Iglesia. Lauren Bacall. Carmen Sevilla. Ava Gardner. Fumar en pipa para parecer más mayor. Diminutos soplos de alegría y de sorpresa. El sexo como un deporte pasajero hasta la irrupción de la verdadera tragedia, de la angustia definitiva: el amor.
¿Qué es el sexo para Federico Jiménez Losantos?
La verdad es que no lo sé. Llevo toda la vida dándole vueltas. Hubo una época en la que era algo prohibido, por lo tanto era algo atractivo; hubo otra en la que estaba permitido y parecía normal pero no lo era tanto; y otra época en la que parece obligatorio, por lo tanto resulta repulsivo. Pero esto se va alterando en la vida y en la sociedad y en las edades. Así que sigue siendo difícil entender lo que es el sexo.
Bueno, pero colaboraste en un libro llamado ‘La revolución teórica de la pornografía’, acerca de pornografía y psicoanálisis, en 1978.
Sí, es sobre el cambio que se produce en los setenta sobre el sentido de lo prohibido y lo permitido, que está siempre en el desnudo. Las sociedades marcan una división sobre lo que consideran visible y prohibido. Eso cambia continuamente. La “pornografía” es la grafía del desnudo, pero el desnudo puede estar permitido en unas zonas y en otras no. En un cuadro sí, en la vida corriente no, con una novia no, con una señora sí… es decir, las sociedades cambian según su definición de la pornografía. Hicimos varios ensayos y unas conversaciones largas sobre la pornografía vista desde el psicoanálisis. ¿Qué parte consciente e inconsciente hay siempre en las prohibiciones sexuales? Lo que tienen de arbitrario, lo que tienen de lógico, lo que tienen de profundo.
Ese libro sólo se vendió en sex shops.
Sí. Esa aventura fue sensacional. Y refleja uno de los grandes problemas del sexo: que es que cuando se habla de él siempre se habla donde no toca y además nunca escucha la gente que en teoría tiene que escuchar. Podría decirse que el sexo sería un gran malentendido si no estuviéramos aquí, porque si estamos aquí… es que algo de sexo hubo. En cualquier caso hay que entender que lo que se permite en una sociedad no altera los valores profundos de esa sociedad. Hay sociedades más represivas en teorías y más permisivas en la práctica y viceversa. Ahora estamos siguiendo la línea que se siguió en los setenta.
La hipersexualización.
Sí, por un lado la hipersexualización y por otro lado la comisarización del sexo. El sexo tiene que obedecer a normas LGTBIJKLM… ya no sé por cuál vamos. Bueno. En esa época estaba lo de “el desnudo es bello” pero a la vez había comportamientos… por ejemplo, la izquierda era muy machista, más que la derecha, sobre todo en la gente joven. Había una ambivalencia con respecto a la homosexualidad. Los comunistas eran muy antihomosexuales, de siempre lo han sido. Che Guevara fue quien creó el primer campo de concentración para homosexuales. Sin embargo, la gente tanto de izquierdas como de derechas en la Barcelona de los setenta (época de Ocaña, del travestismo, de Bibi Andersen…) coincidió y actuó de manera razonable. Me preocupa que las sociedades crean que tienen que hacer una codificación del sexo. Esa codificación siempre falla. El sexo es algo individual, momentáneo, inconfesable, inconsciente (en buena parte)… y no se puede codificar. Pero siempre hay quien cree que se debe codificar para bien del individuo. Antes decían para bien del alma, tal y cual… El sexo, por definición, es un misterio. No sabes por qué funciona. Y ahí el psicoanálisis sirve de ayuda, pero no resuelve.
¿Y qué es el amor para Jiménez Losantos?
Cuando era jovencito pensaba que el amor era lo que nos protegía del sexo. Con los años me he dado cuenta de que es al revés: el sexo es lo que nos protege del amor.
¿Y esa revelación?
Porque te das cuenta de que al final el sexo puede ser una cosa episódica, deportiva, cariñosa, caritativa, excitante, aburrida, sorprendente, tal. Pero el amor es una cosa trágica. Y en las relaciones entre los sexos (con el sexo que te atraiga) el amor es lo trágico, lo definitivo. El sexo es pasajero, es agradable, normalmente… lo trágico es el amor.
¿Cuánto tiene que ver el amor con la admiración?
En el caso de las mujeres, muchísimo.
¿Y en el de los hombres?
Depende del tipo de mujer que les atraiga. A los que le gusta una mujer dominante, todo, todo. Una mujer de uniforme, en general, es irresistible. Pero no es lo mismo un uniforme de la legión que de enfermera. Bien. En el caso de las mujeres la idea de “poder” está profundamente anclada en la medida en la que el poder protege a la prole. Se buscan esos fundamentos ancestrales. Los biotipos sexuales no cambian. La mujer necesita a un macho, aunque sea malo; de hecho, si es malo es probable que sobreviva y que proteja a su familia. El bueno suele ser héroe y fallece.
Eso lo decía El Fary: el hombre blandengue.
Hombre, es que las mujeres mucho de tal, pero... las fantasías son las fantasías. El otro día, en el único momento de lucidez política que yo le he visto, decía Clara Serra que sólo faltaba que encima les prohibieran las fantasías masoquistas, a las mujeres.
De violaciones, decía.
¡Pero claro! Una fantasía es una fantasía. La manía digamos que tiene la política moderna es que la fantasía, la vida inconsciente, se puede regular, controlar. Eso es una idea comunista. La idea de que la libertad es individual y que tiene muchos rasgos de profundidad es muy difícil de aceptar. Cambian con la edad, pero no mucho: los prototipos sexuales te atraen desde el principio y están ligados al fetichismo. Por eso hay gente que se casa tres veces y una mujer se parece sorprendentemente a la anterior, y le fue mal con una, y con la otra, y le irá mal con la tercera, probablemente. Hay algo ahí inscrito. Es una mezcla de estética (de la simetría de las facciones, se supone…).
La distancia entre los ojos. O de la nariz a la boca.
Sí. Y el cuerpo. Al final resulta que a los hombres nos gustan gordas, o, por lo menos, macizas.
Con caderas, ¿no? Para parir.
Claro, es que una madre siempre se ve como algo lleno, algo macizo. Uno busca otra madre. Hay una fantasía asociada a una idea redonda, mullida, atractiva, cálida, etc. Las mujeres, en cambio, buscan algo recto, serio, de fiar, alguien con quien poder abandonarse y saber que si se hacen pedazos, serán recogidos. En el hombre hay una fantasía de comodidad y en la mujer de seguridad.
¿Cómo dirías que afectó el franquismo a tu forma de entender la sexualidad?
De ninguna manera.
24 años viviste con el franquismo.
Es que yo creo que los más jóvenes tenéis una idea mitológica del franquismo. Tú ves las películas francesas y Francia era como España, la única diferencia es que cuando ibas a París había algunas revistas y algunos libros pornográficos, los que podías comprar al final del franquismo, vaya. Los 130 días de Sodoma. No había diferencia sustancial con otros países de Europa. Yo sólo sé que en el 68 lo que afectó fue la píldora. Yo llego a la universidad en el 69 y en esos años ya existía la píldora. No se vendía en las farmacias, pero se podía conseguir. Y en ese sentido, la cuestión era encontrar una pareja que quisiera.
¿Que quisiera qué? ¿Tomar la píldora?
No, que quisiera buscar... el problema era dónde. Si no tenías coche, como era mi caso, el problema era dónde. Y en Zaragoza había muy pocos sitios. Con el frío que hace en Zaragoza era horroroso. Y afortunadamente no existía esa manía de ahora que sale en las películas: lo de que hay que hacerlo contra la pared rompiendo varias cosas; o en una bañera con 12.000 velas, flores y tal… esas cursiladas…
Muy barroco ahí, ¿no?
Horroroso. No, no. En Zaragoza era “Menganito tiene una buhardilla”. Y uno: “Menganito, con lo que yo te quiero, por favor...”. Pero al final en el franquismo se produce con un año o dos de diferencia lo que sucedió en Francia, que siempre ha sido la sociedad más avanzada en costumbres.
¿Cómo ha cambiado tu concepción del sexo desde que eras comunista hasta ahora?
¡Bueno! No ha cambiado mucho. Me siguen gustando las mismas cosas que entonces, que, naturalmente, no te voy a contar.
¿Ninguna me vas a contar?
Ninguna. No, porque tú vas y lo cuentas.
Pero, ¿no crees que la ideología sí influye a la hora de entender la sexualidad, el erotismo?
No, es que los comunistas de ahora son muy siesos y muy estúpidos. Por eso antes he citado elogiosamente a Clara Serra como excepción. En general son muy corticos. El partido que yo conocí era otra cosa: era más bien gente... unos sacrificados que querían socialismo y otros a los que no nos gustaba la dictadura, y como lo único que había organizado era eso, pues ahí fuimos. El único problema que tenías en el comunismo era si te ibas, porque te dejaban de hablar. Yo lo estudié mucho: el marxismo lo he estudiado y me lo sé bien, a diferencia de los comunistas de ahora. Aquella gente no era dogmática, era gente que perdía con la política, no que ganaba. Tú en el partido ligabas con gente del partido o si no con alguien cercano…
¿Tú ligabas con gente del partido?
Pues algo. Pero si no, tampoco pasaba nada.
¿Y con personas opuestas, aún durante la militancia?
¡Por supuesto! A mí siempre me han gustado las chicas muy formales.
¿De derechas, quieres decir?
Formales. Apolíticas, se decía entonces. Pero era igual. Muchas del partido eran muy de derechas, igual que ahora.
Decía Sánchez Dragó que las mujeres de derechas hacen mejor el amor porque las de izquierdas se creen que están salvando el mundo.
Bueno, a Fernando le tocó una generación anterior. Y él ha salvado el mundo con tantas mujeres… Pero lo cierto es que entonces no. Lo único que teníamos era falta de información. Yo estudié con Labordeta, Sanchís Sinisterra… lo único que les puedo reprochar (lo demás es todo agradecimiento y afecto) es que no dieron nunca el paso de dar información sexual. ¡Y te la tienen que dar! Entonces lo mecanismos no existían. Luego, quizá, en exceso.
¿Crees que uno siente atracción sexual por personas de otra clase social, como pasaba, por ejemplo, entre Teresa y el Pijoaparte de Marsé?
Yo… no, no creo.
¿No es un exotismo?
Eso es algo más femenino, el gusto por los malotes. Y los malotes se asocian al lado más quinqui, delincuencial, y tal y cual, y a la idea de redención. De “a este tío tan malo yo le cambio”.
¿Tú has sido un malote, alguna vez?
No... no. Yo lo que soy es entretenido. Y depende. Pero eso es una cosa muy de mujeres. Como decía Cecilia, “de alta cuna y de baja cama”. Los hombres somos más elementales: vas a lo que vas, si te gusta, te gusta, y te da igual la choni que la duquesa. Lo mejor sería una duquesa choni, pero bueno.
Mucho pedir igual, ¿no?
No creas, no creas.
¿Cuáles han sido para ti los romances patrios más sorprendentes o más inauditos desde los setenta hasta ahora? En el libro cuentas que te encontraste a Lolita con Serrat. Las dos Españas.
Hombre, Concha Velasco, que estaba con Sáenz de Heredia, el de Franco, ese hombre, y se fue con Juan Diego, del partido, al que llamaban Juan Pliego, porque era quien recogía los pliegos de firmas. Fue muy sorprendente y muestra de adaptación de las mujeres al malote de turno. Sáenz, primo de José Antonio, era, digamos, el malo de una familia de héroes, y Juan Diego, que era guapo en el estilo barbudo y piloso de la época, era también un tipo formal, pero con esa pinta. Pasar del movimiento al partido era una manera de seguir, como diría Mazagatos, en el candelabro. Es una adaptación. Es muy de la época. Esas cosas no salen en ‘Cuéntame’, pero es la realidad de lo que pasó. Historias de actrices que han estado con ministros de Franco… lo normal, vaya, al final todo es lo mismo. El ministro se acaba liando con la secretaria, o con la jefa de comunicación. En Francia, en Alemania, España. Y quien sale del armario siempre sale una noche que no debe, y tal, y le delata el compañero de partido para ocupar su sitio.
Hay una película al respecto muy curiosa: ‘El diputado’, de Eloy de la Iglesia, sobre una historia real y un personaje que ahora es noticia. No voy a decir quién es, porque me podría demandar y tal, pero Pedro Jota lo sabe. Conoce la historia. Era un tipo que era bisexual… se había casado, digamos, pero era homosexual. Y lo pillaron con un chapero. Y lo delató el jefe de su partido. Pero además era objeto de chantaje. La película era el pan nuestro de cada día. Cuando te pillan en la cama de quien no toca, sea hombre, mujer, casado, o soltero… te pueden chantajear. Son atavismos de la vida social. La gente sabe que el sexo es un punto flaco en las personas, porque es un punto que ni la propia persona conoce, por eso es tan fácil atrapar a la gente. En todas las películas de espías, el hábil es el que capta un punto secreto, débil, del otro que no sospecha.
¿Has tenido alguna vez una pulsión homosexual?
No. He tenido muchos amigos homosexuales, y muchas proposiciones. Bueno, muchas...
Razonables.
¡Bastantes! Importantes. De homosexuales importantes. Pero no. En la época mucha gente probaba, pero yo sólo he probado lo que me gustaba. Siempre. Nunca me han gustado los hombres para acostarme con ellos. Pero siempre he tenido muy buena relación. Todo el movimiento gay que empieza en Barcelona prácticamente empieza en la Filmoteca y en el Café de la Ópera, que era donde pasaba yo medio día, así que lo vi nacer. Y me molesta mucho eso que ahora estúpidamente se llama “homofobia” (no sé qué significa “homofobia”, que es el llevar mal la libertad en que otros desarrollan su vida sexual).
En ese momento se desarrolla un momento interesante y actual sobre el outing, es decir, sobre sacar del armario o no a los homosexuales. Y ahí es donde hubo una gran división desde el principio en el movimiento gay. Y todos los homosexuales amigos míos siempre se han dividido en una mayoría contraria al outing y una minoría que dice “es la única manera de que esto adelante”, que son los que de pronto denunciaban a Menganito porque tal y cual. La vida resuelve muchas cosas de una manera mucho más sencilla. Lo que entonces parecían cosas muy intrincadas… en esos años mucha gente iba a Barcelona para salir del armario, y cuando se echaban novio veían que era lo mismo que echarse novia: un lío. Yo viví la Barcelona antes del sida, que era bastante orgiástica, las cosas como son.
¿Participaste de esa Barcelona orgiástica?
Participé, pero no voy a salir de ahí, de esa Barcelona.
Pero sonríes.
No, es que sé por dónde vas. Lo importante es que como no había temor al sida, las relaciones de homosexuales con mujeres, con hombres, tal... eran muy libres, y si te acostabas con una mujer de tu entorno no sabías si había estado con un gay, y cuando se descubre el sida y eran todos saunófilos… bueno, no sabías. Ahí se produjo un momento de terror que primero se canjeó en la negación de que existiera el sida. Y luego dijeron que era un virus que había inventado el Vaticano. “No, eso lo ha hecho el Vaticano para combatir el movimiento gay”. Imagínate, el Vaticano movimiento gay: ya creo que eran mayoría entonces. El sida fue el fin de esa época de efervescencia sexual, porque creó la obligación de la precaución y luego, te creó la sospecha. Y luego vinieron fenómenos extraños, como dos que se enamoraban y uno tenía sida y el otro cogía sida para morir juntos.
En el libro hablas de Camilo Sesto, de Las Grecas, de Cecilia, de Georgie Dann. ¿Cuál es la banda sonora perfecta para hacer el amor?
Pues yo te digo la que tuve yo, así, en mi primer amor duradero, que dura. Las canciones desde una habitación, de Leonard Cohen. ‘Songs from a room’. O ‘You’ve got a friend’, de Carole King. Esos dos discos están asociados a una época ya de plenitud, de tranquilidad.
¿Y en castellano nada?
Pues no sé por qué, creo que el sexo queda mejor así. En español las canciones eran más de bailar. Lo otro era música de acompañamiento, y como medio sabías inglés… en francés tampoco me gustaba. Eran dos canciones maravillosas, dos canciones de éxito. Mezclaban lo social, lo político… Cohen, como es tan triste… con él lo único que puedes hacer es meterte en la cama, es inevitable. Con Carole King podrías hacer un trío (como le pasaba), pero son de esas cosas extrañas… unos años después, preferiría otras. Pero ya nunca es la primera vez. La primera vez fue con esas canciones.
¿A qué gran mujer te hubiera gustado rechazar?
No la hubiera rechazado.
¿Pero estás pensando en alguna?
No, no. Pero es que tampoco la he buscado. Alguna, pero… no, no la hubiera rechazado. Pero tiene que ser una ¡gran mujer!
¿Quién ha sido para ti una gran mujer, entonces?
No sé.
¿A lo mejor te hubiera gustado rechazar a La Pasionaria?
No, por dios, a La Pasionaria no. Para eso hubiera rechazado a Enrique Líster. O sea, no, no, no. Por dios. La Pasionaria es lo más parecido a un abuelo que ha habido nunca. No, no. Esa sí que es una historia: cuando a Antón, que era un machote, un malote, lo hace comisario jefe con treinta años menos que ella… y cuando él encuentra a una joven de la que se enamora, ella lo persigue salvajemente, consigue que lo encarcelen… o sea, La Pasionaria es una de las tías más malas que ha habido. Como Caridad Mercader, la madre de Ramón Mercader. Mujeres diabólicas que tienen una idea vengativa del sexo. Son como mantis. “Mientras me sirve, sí, luego lo devoro”. No se ha dado el caso así de una gran mujer… me hubiera gustado conocer a Clara Campoamor. No sé si me hubiera gustado en la época doña Emilia Pardo Bazán. Eso sí, con doña Emilia, por carácter, lo hubiera pasado divinamente. ¡Si Galdós lo pasó divinamente…! Y las cartas son maravillosas. Por tener esas cartas, mira, se puede ir en coche con doña Emilia. Luego te puedes reír el resto de tu vida.
Tener una amante con ese sentido del humor y luego llevarlo bien, y saber lo que ha pasado… esa sensación sí que es la civilización. Haber estado con alguien, luego hacer tu vida, que ella haga su vida, encontrarte... y que haya una reacción extraña que sólo sabéis vosotros dos, pero que al mismo tiempo os mantiene en un estado de buena educación exterior y de inevitable atracción interior, porque esa complicidad no se va. Esa situación es particularmente atractiva. Una situación de madurez. Cuando eres joven eres un becerro.
¿Tu cultura te ha servido para ligar?
Sí.
¿En qué porcentaje?
Pues nunca lo sabré. Porque yo antes pensaba que mucho, luego vi que no tanto. Años después me han confesado: “Pues mira, no hacía falta”. Esto lo aprendes después. Cuando yo tenía 17, 18 años… parecía que tenía 13, era una cosa terrible, no podía entrar en los cines para mayores. Pues me dio por fumar en pipa para hacerme el mayor. Había una chica… guapísima, maravillosa. Y años después me dijo: “Lo único que no me gustaba de aquello nuestro era la pipa”. “¿Y por qué no me lo dijiste?”. “Hombre, como te lo iba a decir”. Estas cosas te sorprenden. Lo de usar la poesía, por ejemplo… igual no hacía ninguna falta, pero bueno, cada uno usa las muletas que tiene, igual que la que se maquilla mucho y se pone, y tal… “Pero si no hacías falta que te pusieras nada. Si a mí me gustas de vaquero, o sin él”. Pues eso.
¿Has escrito poemas eróticos?
Sí, alguno. No muchos.
¿Y han llevado a buen puerto?
Bueno... eh... estoy pensando en uno que publiqué cuando tenía 18 años o una cosa así (risas). Bueno, sí. Ese... sí.
Ojalá pudiera ver lo que estás recordando.
No, bueno, es un poema. Aparece en el libro de Barcelona la portada de un poemario pequeñito que sacamos y hay tres poemas, y hay uno que si lo lees, lo entiendes.
¿Qué opinión te merecen los piropos?
Pues hombre, a mí... depende, cuando me los dicen, me gustan. Lo que más me dicen últimamente es “está usted mucho más guapo al natural que en las fotos o tal”. Y siempre digo lo mismo: “Imagínase que fuera al revés”. Y luego hay un momento fantástico donde me dicen: “Ayyyy”. Las mujeres mayores, como pierden ya por completo el pudor, se creen fuera del mercado y te dicen cosas realmente tremendas. Pero lo más descarado que te dicen es este sonido: “Ayyyy”.
Como de “te achucho”.
Sí, te achucho, te devoro, te como. “Mmmmmm” (ríe). Eso me hace muchísima gracia. Hombre, si eso se lo dicen a una joven entiendo que se moleste. Pero yo que ya soy mayor, y me lo dice una señora, y no hay una voluntad más que de manifestación de lo que podía haber sido… “Lo que yo te hubiera hecho”... “¡Me pilla usted con 20 años...!”, me dicen (ríe).
“Qué pena para usted”.
No, bueno, qué pena en general. Oye, que a veces son imponentes. La que tuvo retuvo. Y cuando se lanzan a eso normalmente es porque han tenido éxito en su vida sexual, o por lo menos estéticamente. Son de esas cosas divertidas. Es la parte divertida del sexo, visto con distancia, sin lo trágico que tiene entre la infancia y la aborrescencia, donde nadie sabe. “¿Me quiere, no me quiere? ¿Lo hago bien, lo hago mal? ¿Cómo habré estado...?”.
¿Tú también has tenido inseguridades en el campo sexual?
Pues hombre, lo que pasa es que nunca las he confesado. Todos los hombres tienen inseguridades, porque además en nosotros es muy difícil fingir. Eso es así. Pero bueno, hay que confiar en la maquinita. Y luego, en fin, en el sentido del humor.
¿Vale un gran amor para toda la vida? ¿La fidelidad es un valor o es una forma de hipocresía?
No, hipocresía no, hay gente que tiene fácil ser fiel.
¿Porque son feos?
No, no, no... porque piensan que pierden más de lo que ganan. No se ven engañando a alguien. Hombre: al revés, yo creo que se produce gente que no quiere engañar y engaña (una noche loca, una atracción, una asignatura pendiente de hace años...), y ahí hay que decir “bueno, somos humanos, vivimos muchos años, por un perro que maté no me vais a llamar mataperros”… pero cada persona es un mundo. No hay un comportamiento estándar. Que Ava Gardner fuera promiscua me parece casi una obligación. Simone Signoret lo explicó muy bien cuando le dijeron que su marido, Yves Montand, se había liado con Marilyn: “Bueno, es que si no yo me sentiría ofendida”. Ya otra cosa es las historias de doble o triple vida, de dos familias… eso sí me parece ya muy complicado, y, al mismo tiempo, a veces obedece a casualidades de la vida que son difíciles no ya de juzgar... no sé, son fatalidades. Seguramente hicieron desgraciada a esa persona toda la vida. Uno se enamora de quien no debe. Mira los amantes de Teruel. Nadie ha pensado nunca en el marido. Yo sí, porque era de al lado de mi pueblo.
¿Cómo sería una cita organizada por Jiménez Losantos diseñada para conquistar a su acompañante?
Bueno, nunca te lo contaría.
Cómo que no. Danos una pistas a los que estamos aprendiendo.
No, no. Primero, tú sabes más que yo seguramente, y además es que no se me ocurre lo de preparar una cita para alguien. A mí me tiene que atropellar el tren, pero yo no voy a la estación.
Cronología de tus mitos sexuales.
Las mujeres que gustaban en mi época, lo primero que yo vi en el cine y me atraía, era estilo Liz Taylor, Carmen Sevilla, Lauren Bacall, Grace Kelly…
Qué buen gusto, ¿no?
Hombre, es que para lo otro ya... (risas). Al final los mitos sexuales responden a características tan típicas. La morena ardorosa, tal. La rubia angelical.
¿Y ahora, quiénes son los grandes mitos sexuales de la España actual?
Ahora hay tal confusión y profusión. En el mundo de las redes, donde todo el mundo se desnuda… ya es un poco difícil.
¿Has mandado algún desnudo por redes?
Nunca jamás, por dios bendito. No, no.
A tu mujer.
Nos conocemos lo suficiente.
Por jugar un poco.
¿En las redes? Estoy mañana en el programa de Wyoming. Eso sería suicida. El problema cuando eres conocido y más o menos políticamente controvertido, como te metas en un jardín, no sales. Es seguro. Estás perdido. Cuando eres muy joven lo vas buscando y cuando eres mayor lo vas evitando.
¿Crees que el feminismo ha matado el sexo o le ha dado una doble y mejor vida?
No, yo creo que el feminismo es una adaptación del marxismo a los nuevos tiempos, es una forma de dominación, como el ecologismo y tal. El feminismo actual está haciendo mucho daño a las mujeres.
¿Y a los hombres?
A los hombres les está acojonando. Pero no les está haciendo daño. Hace daño a la libertad de las mujeres. Han entrado en un régimen de una especie de terror intelectual, sobre todo mediático, que priva de libertad a las relaciones más o menos normales entre los sexos de personas adultas. Cuando veo las denuncias por violación de varios años después de un famoso (siempre es un famoso)… porque yo entiendo que denuncies a uno que ha abusado de ti y si lo meten en la cárcel de por vida, pues muy bien. Pero estas historias previo pago de su importe… venga, hombre, ¿y las mujeres que de verdad sufren? Quedan desvalorizadas. Humilladas.
¿Cómo habría sido Jiménez Losantos de haber nacido mujer?
Pues yo creo que interesante. Interesante. Me habría cuidado más, probablemente. Creo que me habría casado bien.
¿Muchos amantes?
Algunos.
Los suficientes.
Los necesarios.
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